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Autodeterminación, comentemos amistosamente...

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Viejo 05-sep-2012, 23:56
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Autodeterminación, comentemos amistosamente...

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¿Qué pasaría si un extraterrestre interesado en llevar la democracia a su planeta se nos presentara en el salón y nos preguntara cómo tomamos decisiones colectivas los terrícolas?. Seguramente le explicaríamos que, para determinar a nuestros gobernantes, votamos, que para aprobar nuestras leyes, votamos, que para decidir cómo se gasta el dinero público, votamos, y que para fijar los impuestos, votamos. Si, de repente, el caballero intergaláctico se parara delante de un mapa del mundo y nos dijera: "Supongo que para cambiar las fronteras que aparecen en este mapa, también votáis, ¿no?". Nosotros deberíamos responder: "¡No!, ¡las fronteras sólo se pueden cambiar a bofetadas!". Ante tal revelación, el pobre señor se quedaría de color verde (si es que ése no era su color original) y saldría corriendo, exclamando que somos unos bárbaros. Si lo pensamos bien, un poco bárbaros sí que somos: por un lado, casi todos los estados prohíben la secesión de sus regiones, aunque así lo desee la mayoría de la población. Por otro lado, esos mismos estados acaban reconociendo a terceros países que consiguen la independencia mediante guerras civiles (Bosnia-Herzegovina y Timor Oriental son sólo dos de los ejemplos más recientes). Digo que eso es bárbaro porque, de alguna manera, les estamos diciendo a los países que buscan su libertad que sólo hay un método reconocido internacionalmente para conseguirlo: la violencia. Y la consecuencia es, ¿lo adivinan?, la violencia.
En España se está hablando mucho del derecho a la autodeterminación de Euzkadi, al querer sus dirigentes hacer un referéndum sobre la independencia. Los líderes del Partido Popular los acusan de ir contra la Constitución y con razón: la Carta Magna española no reconoce el derecho a la autodeterminación. Pero si éste fuera un derecho razonable, la solu*ción no pasaría por reprimirlo sino por cambiar la Constitución. La pregunta es, pues, si ése es un derecho razonable.
Thomas Jefferson, uno de los padres del liberalismo que procesan algunos sectores del PP y redactor de la declaración de independencia (repito, independencia) de los Estados Unidos, escribió: "Es evidente que todos los hombres están dotados por el Creador de ciertos derechos inalienables, entre los que están la vida, la libertad y la búsqueda de la felicidad". Y es en aras de la consecución de esa felicidad que los ciudadanos de un país como Euzkadi deberían poder decidir si pertenecen o no a un Estado como España: sopesando libremente los pros y los contras. Entre los pros, habría factores sentimentales e históricos. También factores económicos. Por ejemplo, pertenecer a España es bueno porque su mercado es mucho mayor y porque permite repartir los costes de financiación de instituciones como el Ejército, las embajadas y otros bienes públicos entre 40 millones de personas. (Note el lector que el hecho de que cada país deba financiar esos bienes hace que la gente de zonas muy pequeñas, como ciudades o barrios, decida no independizarse, ya que saldría demasiado caro). A favor de la independencia habría factores no económicos, como el deseo de tomar decisiones más cercanas a la especificidad vasca o de tener representación en foros internacionales como la ONU. Y también habría factores económicos, como el poder decidir, "sin pedir permiso a España", cómo se gasta el presupuesto (y en este aspecto los vascos están mucho mejor que los catalanes). Si, una vez hechos los cálculos, los vascos deciden mayoritariamente que serán más felices fuera que dentro de España, ¿por qué no deben poder irse?
Desde este punto de vista, es interesante señalar que el proceso mundial de globalización está haciendo que estados del tamaño de España, Francia o Italia sean cada vez menos deseables para la ciudadanía. Primero, porque no son lo suficientemente grandes como para solucionar problemas globales como el terrorismo, el medio ambiente, la salud pública mundial o los conflictos internacionales. Segundo, porque los mercados son cada vez menos estatales y más globales, por lo que la pertenencia a un Estado más grande no tiene el atractivo mercantil que podía tener hace un siglo. Tercero, porque son demasiado grandes para solucionar los problemas locales, especialmente en países o regiones que tienen unas especificidades que ni el Gobierno, ni la mayoría de los ciudadanos del Estado reconocen o entienden. Y si Francia, Italia o España no son suficientemente grandes como para solucionar los problemas globales, ni suficientemente pequeños como para solucionar los problemas locales, esos estados deberían desaparecer y sus pueblos deberían reorganizarse de una manera más eficaz. Al fin y al cabo, los estados y sus gobiernos deben estar al servicio de los ciudadanos y no al revés.
Las leyes deben ajustarse a un mundo cambiante. Hoy nos parece obvio que la esclavitud es una barbarie, pero la constitución original de Estados Unidos la permitía. En la actualidad nos parece incuestionable que las mujeres deben tener derecho a votar, pero a principios del siglo XX casi ninguna de las constituciones de los países democráticos reconocía ese derecho. Del mismo modo, puede que eso de mover las fronteras a partir de la voluntad popular parezca extraño o sea inconstitucional. Pero dado que la alternativa actual (que no es otra que la guerra) es profundamente incivilizada, quizá haya llegado el momento de enmendar nuestras cartas magnas para que empiecen a recoger el derecho democrático a la autodeterminación.
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  #2  
Viejo 06-sep-2012, 13:42
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"Si lo pensamos bien, un poco bárbaros sí que somos: por un lado, casi todos los estados prohíben la secesión de sus regiones, aunque así lo desee la mayoría de la población."

Corrección: aunque así lo desee la mayoría de la población de la región que quiere independizarse.

Ahí está la trampa del discurso.

Las personas que viven en la región no tienen más derecho a decidir que las que no viven allí. Yo tengo la posibilidad de vivir allí y estoy en mi derecho a no hacerlo.

Es como si tengo un piso en una comunidad de vecinos y por el hecho de no vivir allí no puedo participar en las decisiones de la comunidad.
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  #3  
Viejo 06-sep-2012, 13:52
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Otra manera de verlo:

Imaginemos a un inmigrante que llegó a España hace 10 años procedente de Ecuador. Primero se instaló en Madrid y hace 1 año se fue a vivir a Barcelona.

Si en Cataluña se hace un referéndum para decidir sobre la independencia, obviamente por estar empadronado en Barcelona esa persona podrá votar.

¿Por qué él tiene derecho a decidir y yo no? Ni siquiera es español.

No tendría sentido decir que si no eres español no puedes votar, porque entonces yo debería poder votar, y supongo que la idea es que yo no pueda.

¿Tendría sentido exigir un número de años residiendo en Cataluña? En absoluto.

Como digo, la trampa del discurso está en que se asume que la decisión hay que dejarla en manos de los que residen allí, y eso evidentemente no tiene ninguna lógica porque España es de todos y los impuestos que paga un andaluz también van a Cataluña.
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  #4  
Viejo 06-sep-2012, 15:18
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Tampoco tiene mucha lógica que sean los políticos los que aprueben el sueldo que han de ganar ellos mismos o cuantos cobran del estado.

¡Puta lógica!

P.D. Estoy de acuerdo contigo, Buster, y de hecho iba a intervenir poniendo en serias dudas la propiedad de los terrenos de las comunidades por parte de las mismas.
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  #5  
Viejo 06-sep-2012, 16:18
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Las leyes deben ajustarse a un mundo cambiante.
Aquí está el quid de la cuestión. Como preludio reafirmo que la ya rancia constitución española es una de las culpables.

Al tema. Todas estas solicitudes de independencia y demás exigencias no llegan a ningún lado sin dinero.
Es imprescindible ajustar las prioridades y en primer lugar es imperativo que las leyes monetarias no sólo se ajusten sino que se apliquen. En el ejemplo del extraterrestre; si le aclaramos que a pesar de que las leyes se redactaron en sentido contrario la banca comercial es la encargada de crear el dinero mediante deuda, que tiene poder ilimitado debido a una trampa llamada reserva fraccionaria y que los políticos en su afán de que no se les note su ineptitud a la hora de manejar las economías le ha allanado este camino totalmente en contra de los pueblos que dicen representar y que insisten en perpetuar la locura mediante incesantes emisiones de deuda que a estas alturas ni llegan para pagar los intereses anteriores, no le llegarían los colores del arco iris del susto que se llevaría.
Este error histórico tan celosamente guardado por la banca hace que el pueblo llano aún crea que cuando el banco les presta dinero es porque otros han depositado sus ahorros allí y así traga el mantra de que nos hemos pasado con los gastos!
Hasta que no se corrija esta aberración seguiremos teniendo que escuchar que las medidas de ajuste son buenas y necesarias y otras memeces por el estilo mientras nos esquilman … sin costarnos ni una peseta (Botín dixit).
Propongo un ejercicio: pregunten a sus familiares y conocidos de dónde sale el dinero para sus hipotecas. Os aseguro que la gran mayoría cree que el banco realmente tiene ese dinero, tal como era antes de los tiempos de la República de Venecia ...
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  #6  
Viejo 06-sep-2012, 16:19
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Tampoco tiene mucha lógica que sean los políticos los que aprueben el sueldo que han de ganar ellos mismos o cuantos cobran del estado.
¡Viva la Timocracia!
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  #7  
Viejo 06-sep-2012, 18:57
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BUSTER...
Aunque tenga que ser en estos temas, me alegra leerte otra vez.

La autodeterminación es un derecho reconocido en la carta de las naciones unidas, como en bastantes resoluciones de la asamblea general de la ONU, digo yo que eso es más razonable y relevante actualmente que una constitución basada en una realidad NO actual y redactada hace más de un cuarto de siglo.

La intención de este hilo es debatir de forma generalizada el derecho democrático de AUTOdeterminación de un pueblo "X", ya sé que el texto se refiere a los pueblos que forman la península y especialmente a 'Euzkadi', pero mi intención y como refleja el 'cuento del extraterrestre', es debatir si estáis de acuerdo en que es totalmente legítimo y razonable la autodeterminación democrática para cualquier pueblo del mundo, y si la lógica os dice que no se debe prohibir que se pregunte a ese pueblo a quien quieren o no formar parte.

Ahora en el caso de debatir la autodeterminación de Catalunya, si tú crees que Catalunya 'pertenece a...', en vez de 'forma parte de...', como recuerdo me lo indicaste una vez, el debate para mi ya no tendría sentido, pues nunca llegaríamos a ningún puerto.

Buster...Se refiere a AUTOdeterminadión no a determinación, lo lógico es que voten los que viven en ese territorio. Dime un ejemplo en el mundo en el que la autodeterminación la voten los que no viven en el territorio que la pide. Si pensáis que la mayoría no está de acuerdo con esa AUTOdeterminacíon, no veo que problema hay en dejar que lo hagan.Creo que es la vía más razonable y lógica vista desde el sentido común, ese para mi sería el dato más legítimo, razonable y a tener en cuenta, que voten los ciudadanos que la piden. El negar el hecho a preguntar al pueblo (por constituciones o reglas establecidas) ya es un atentado a los derechos y una discriminación pura y dura a los pueblos a decidir su libertad y su futuro mucho más grave en mi opinión que los que tú mencionas, todas las constituciones, leyes cambian y se actualizan.

Última edición por Serrallonga fecha: 06-sep-2012 a las 19:16
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  #8  
Viejo 06-sep-2012, 19:09
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"Si lo pensamos bien, un poco bárbaros sí que somos: por un lado, casi todos los estados prohíben la secesión de sus regiones, aunque así lo desee la mayoría de la población."

Corrección: aunque así lo desee la mayoría de la población de la región que quiere independizarse.

Ahí está la trampa del discurso.

Las personas que viven en la región no tienen más derecho a decidir que las que no viven allí. Yo tengo la posibilidad de vivir allí y estoy en mi derecho a no hacerlo.

Es como si tengo un piso en una comunidad de vecinos y por el hecho de no vivir allí no puedo participar en las decisiones de la comunidad.
Me refiero a pueblos, no a regiones.
La autodeterminación se refiere a los pueblos. Y no me refiero a los de montaña.
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  #9  
Viejo 06-sep-2012, 19:41
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Sí esos terrenos son de esos pueblos y no son de España cuestionarse la posibilidad de la independencia no tendría sentido, por obvio... pero si esos terrenos formarán parte del conjunto de España entonces tampoco tiene sentido, por absurdo.
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  #10  
Viejo 06-sep-2012, 22:30
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La nacionalidad de una persona tiene orígen étnico? ¿No puede optar a ella? Una persona de Ecuador que lleva 10 años en España no puede ser española? Y claro, tampoco lo serán sus hijos, ni sus nietos aunque nazcan en España.

¿Y tu crees que si descartamos no españoles étnicos, no podemos descartar a no catalanes étnicos? O a catalanes que sean del Real Madrid? ¿Catalanes que acaben de llegar de Extremadura? O simplemente negar el derecho a voto a quién no hable catalán?

En cierto modo la historia y la política marcan las culturas, las fronteras... de España la mayor parte de independentistas catalanes están en Catalunya, no en otro lugar. Es lógico que decidan ellos y no los madrileños, de tal manera que será la Val d'Aran que decidirá separarse de Catalunya y no decidiremos nosotros por ellos.
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  #11  
Viejo 06-sep-2012, 23:33
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Sí esos terrenos son de esos pueblos y no son de España cuestionarse la posibilidad de la independencia no tendría sentido, por obvio... pero si esos terrenos formarán parte del conjunto de España entonces tampoco tiene sentido, por absurdo.
Con cariño...¡eeeh!...

Vale, ya que va de imaginación como he leído antes...ahora invaden España, los musulmanes ocupan todos los terrenos que formaban España y deciden llamarla Hispañistán y a sus ciudadanos Hispañistanís, tú incluido cuando vengas al mundo, por cojones, por Alá, y porque lo dictará la 'LEY'. Pasan tres siglos, naces, creces y te formas, te bañas con la cultura, idioma y trdición española que todavía vive puesto que tres siglos cronológicamente es muy poco tiempo para que desaparezca, los ciudadanos se han 'normalizado' y conviven juntos en esa nueva nación, soberana, indivisible y propiedad de los musulmanes. Te pregunto...¿Sería absurdo que pasados esos tres siglos quisieras una autodeterminación para los españoles habiendo sobrevivido cultura, idioma(el español) y sus tradiciones?, AAAH no, que no serías español...¿o sí?.
Si te pones en ese caso te darás cuenta que no es tan absurdo, es más, estoy segurísimo que lo considerarías un derecho inalienable, es decir, que lo que sería completamente absurdo sería renunciar a ese derecho. Y sé que no me equivoco.

Así lo entiendo yo...

Forman parte hasta que el pueblo que los habita decide no formar parte de...y pueden influir varios factores... identitarios, históricos, económicos, ....etc o todos juntos, y recuerda que eso es legítimo, NO ABSURDO. No es terreno, el contexto es muy diferente, no es lo mismo una propiedad privada que el territorio donde vive y prospera un pueblo con cultura, idioma y tradiciones propias, y por consecuencia directa el derecho a decidir su propio futuro, claro que siempre quedará lo de "es mío y punto".
Lo que sería absurdo es renunciar a un derecho inalienable como es el de la autodeterminación.

Última edición por Serrallonga fecha: 06-sep-2012 a las 23:40
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  #12  
Viejo 06-sep-2012, 23:54
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Aquí está el quid de la cuestión. Como preludio reafirmo que la ya rancia constitución española es una de las culpables.

Al tema. Todas estas solicitudes de independencia y demás exigencias no llegan a ningún lado sin dinero.
Es imprescindible ajustar las prioridades y en primer lugar es imperativo que las leyes monetarias no sólo se ajusten sino que se apliquen. En el ejemplo del extraterrestre; si le aclaramos que a pesar de que las leyes se redactaron en sentido contrario la banca comercial es la encargada de crear el dinero mediante deuda, que tiene poder ilimitado debido a una trampa llamada reserva fraccionaria y que los políticos en su afán de que no se les note su ineptitud a la hora de manejar las economías le ha allanado este camino totalmente en contra de los pueblos que dicen representar y que insisten en perpetuar la locura mediante incesantes emisiones de deuda que a estas alturas ni llegan para pagar los intereses anteriores, no le llegarían los colores del arco iris del susto que se llevaría.
Este error histórico tan celosamente guardado por la banca hace que el pueblo llano aún crea que cuando el banco les presta dinero es porque otros han depositado sus ahorros allí y así traga el mantra de que nos hemos pasado con los gastos!
Hasta que no se corrija esta aberración seguiremos teniendo que escuchar que las medidas de ajuste son buenas y necesarias y otras memeces por el estilo mientras nos esquilman … sin costarnos ni una peseta (Botín dixit).
Propongo un ejercicio: pregunten a sus familiares y conocidos de dónde sale el dinero para sus hipotecas. Os aseguro que la gran mayoría cree que el banco realmente tiene ese dinero, tal como era antes de los tiempos de la República de Venecia ...
Lo chungo es que llega un momento que TODO el dinero que circula y el que no existe físicamente es deuda.
Me recuerda a los prestamistas chungos, que les interesa que la gente se les "pufe" para demostrar quien manda, la meta a conseguir no es la cantidad de dinero sino dominar las vidas de quien les debe el dinero, y cuantos más le deban y se "pufan" mejor para su estatus de poder, que es ese el objetivo en mi opinión...el poder.

Última edición por Serrallonga fecha: 07-sep-2012 a las 00:14
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  #13  
Viejo 07-sep-2012, 03:01
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"Si lo pensamos bien, un poco bárbaros sí que somos: por un lado, casi todos los estados prohíben la secesión de sus regiones, aunque así lo desee la mayoría de la población."

Corrección: aunque así lo desee la mayoría de la población de la región que quiere independizarse.

Ahí está la trampa del discurso.

Las personas que viven en la región no tienen más derecho a decidir que las que no viven allí. Yo tengo la posibilidad de vivir allí y estoy en mi derecho a no hacerlo.

Es como si tengo un piso en una comunidad de vecinos y por el hecho de no vivir allí no puedo participar en las decisiones de la comunidad.
Digo yo...qué tendrá que ver una propiedad privada en la cual sí que tienes derecho a participar en las decisiones esté en 'Pernambuco o en Pokón' con el derecho a decidir sobre el futuro de un pueblo. No lo entiendo
Ahí es donde yo quería llegar (lo de rojo), no me sorprende que la prohiban, pues no tienen argumentos legítimos para forzar a pertenecer a..., el clásico 'por cojones', pero sabrás que esos mismos países reconocen a los que por las armas lo han conseguido.
Por el interés te quiero Andrés.
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  #14  
Viejo 07-sep-2012, 08:54
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Si España no fuera una propiedad privada, cualquier país podría llegar y reclamar nuestro territorio. Eso no sucede porque España está reconocida internacionalmente como un país y se le reconoce cierto territorio, el cual le pertenece.

Cataluña no está reconocida internacionalmente como un país y por tanto no tiene derecho a reclamar ningún territorio como propio.
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  #15  
Viejo 07-sep-2012, 13:10
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Si España no fuera una propiedad privada, cualquier país podría llegar y reclamar nuestro territorio. Eso no sucede porque España está reconocida internacionalmente como un país y se le reconoce cierto territorio, el cual le pertenece.

Cataluña no está reconocida internacionalmente como un país y por tanto no tiene derecho a reclamar ningún territorio como propio.
Hasta que Catalunya declare que su territorio es un país, entonces los demás dicen .''ah pues sí, es un país'' o, ''no, por encima de cadáver''.

Los territorios y sus fronteras no se basan en una ley absoluta.
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  #16  
Viejo 07-sep-2012, 13:14
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… la meta a conseguir no es la cantidad de dinero sino dominar las vidas de quien les debe el dinero …
… y si de paso se forran, mejor que mejor.

Lo increíble de todo esto es que nos ocurre actualmente lo que ha ocurrido tantas veces a lo largo de la historia. Todo ello porque los políticos se niegan a aprender de los errores pasados y los banqueros siempre han dominado la cuantía de dineros.
Es un sistema pendular donde durante algún tiempo se inunda el mundo con dinero y se anima al personal a comprar todo lo que pueden (y no pueden), luego generan una situación donde se retira ese dinero y aquellos que han comprado a cien deben malvenderlo a veinte. Los banqueros amablemente adquieren todo esto a precio irrisorio para salvar la economía y al pasar a la siguiente fase en la cual se reflota el dinero venden todo aquello por un beneficio enorme.
La diferencia destacada de esta 'crisis' frente a otras épocas similares está en que donde antes había que hacerlo con cierto sigilo ahora exigen a los políticos que legalicen su usura; un ejemplo claro tenemos en lo que se ha venido a llamar Banco Malo.

¿Qué por qué seguimos tropezando en la misma piedra? ¿Por qué los políticos no lo solucionan por ser los únicos con el poder de cambiar las leyes? La avaricia humana - como la luz para las polillas; saben que van a morir pero la atracción les puede ...
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  #17  
Viejo 07-sep-2012, 13:23
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Perdonar que me meta en vuestra discusion y sin animo de querer montar bronca.... una preguntilla/curiosidad para los que quieren que Cataluña sea independiente..... si por ejemplo, se hiciera un referendum sobre la indepencia de Cataluña, pero L´Hospitalet y Badalona o por ejemplo las comarcas del Bajo Ebro o toda la provincia de Tarragona decidiera quedarse en España por mayoria aplastante ¿eso lo aceptariais?.... al fin y al cabo seria decidido en una votacion democratica y se quedaria una Cataluña con 3 provincias y pueblos grandes que serian de la nacion española..... seria lo mas justo que cada PUEBLO eligiera su destino....
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  #18  
Viejo 07-sep-2012, 18:37
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Si España no fuera una propiedad privada, cualquier país podría llegar y reclamar nuestro territorio. Eso no sucede porque España está reconocida internacionalmente como un país y se le reconoce cierto territorio, el cual le pertenece.

Cataluña no está reconocida internacionalmente como un país y por tanto no tiene derecho a reclamar ningún territorio como propio.
Haces bien en ponerlo en presente...al tiempo. no te preocupes que las leyes y constituciones cambian, y la española no será diferente.

Aunque si España hoy en día fuera un estado federal REAL, estoy seguro que los independentistas serían cuatro gatos.

Pero el tema que quiero ocupar es si el derecho de autodeterminación es legítimo, justo y razonable...

Te digo lo mismo que a Erwan, lee la cita y se sincero...¿Qué pensarías en el caso que explico en esa cita?, sé que es mucho imaginar, ¿considerarías legítima la idea de querer ser español, o en realidad no lo serías, ¿verdad?...¿o sí?, o ¿serías 'moro' y después español )?, seguramente tendrías un documento que te identificaría como Hispañistaní en ese ejemplo, ¿te considerarías con derecho a reclamar lo que os "pertenecía"? , ¿te considerarías con derecho a querer ser español? yo creo que si tu vida se hubiera desarrollado dentro de la cultura española y la hubieras mamado desde pequeño, no tengo niguna duda que te sentirías español SÍ o SÍ, no hispañistaní.

Saludos
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  #19  
Viejo 07-sep-2012, 18:49
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Perdonar que me meta en vuestra discusion y sin animo de querer montar bronca.... una preguntilla/curiosidad para los que quieren que Cataluña sea independiente..... si por ejemplo, se hiciera un referendum sobre la indepencia de Cataluña, pero L´Hospitalet y Badalona o por ejemplo las comarcas del Bajo Ebro o toda la provincia de Tarragona decidiera quedarse en España por mayoria aplastante ¿eso lo aceptariais?.... al fin y al cabo seria decidido en una votacion democratica y se quedaria una Cataluña con 3 provincias y pueblos grandes que serian de la nacion española..... seria lo mas justo que cada PUEBLO eligiera su destino....
Tú puedes meterte donde te de la gana.

, aunque sabes que no podría ser algo así, ya por matemática y probabilidad, hay de todo en todas partes y lo que contaría serían las mayorías de esas partes, es decir que es improbable por no decir imposible que eso ocurra.

A no ser que vivieran totalmente aislados de la comunidad en donde viven...

o...


Un caso sí que hay, en el Vall d'Aran, no se consideran catalanes, ellos no quieren ser ni españoles ni catalanes por su historia cultura e idioma(precioso idioma el aranés), y yo lo acepto sin ninguna discusión, si creen que les irá mejor..pues mucha suerte araneses, no seré yo quien les ponga palos en las ruedas para que se vayan.

Última edición por Serrallonga fecha: 08-sep-2012 a las 02:56
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  #20  
Viejo 07-sep-2012, 23:45
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Perdonar que me meta en vuestra discusion y sin animo de querer montar bronca.... una preguntilla/curiosidad para los que quieren que Cataluña sea independiente..... si por ejemplo, se hiciera un referendum sobre la indepencia de Cataluña, pero L´Hospitalet y Badalona o por ejemplo las comarcas del Bajo Ebro o toda la provincia de Tarragona decidiera quedarse en España por mayoria aplastante ¿eso lo aceptariais?.... al fin y al cabo seria decidido en una votacion democratica y se quedaria una Cataluña con 3 provincias y pueblos grandes que serian de la nacion española..... seria lo mas justo que cada PUEBLO eligiera su destino....
Sí hombre, y si Sevilla o Cáceres quieren formar parte de Catalunya también.
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  #21  
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El año 1700 muere el último rey de la rama española de la dinastía de los Austrias; Carlos II “El Hechizado”. Y hereda el trono el francés Felipe V de Borbón.


Se puede decir que el testamento fue aceptado por todos los reinos españoles. Aunque la larga intriga por el trono español dejó en todo el país partidarios de Carlos de Austria.


En Cataluña Felipe V llegó en 1702, juró los fueros y leyes y concedió ventajas económicas a la burguesía y títulos y honores a los nobles, en unas cortes que fueron la mejor negociación de estas con un rey en la Edad Moderna. En medio de un ambiente de optimismo y declaraciones de lealtad de los catalanes:


el Rey es español por más que haya nacido en Francia. Porque los reyes toman la naturaleza de la Corona, no de la cuna; de los reinos en que mandan, no de las tierras en que nacieron [...] venga a España el serenísimo Felipe de Francia y será más español que nosotros, pues a nosotros nos hizo españoles la tierra, y a Felipe el Cielo, a nosotros la cuna y a Felipe la Corona.
El catalán Francesc Bru




Sin embargo, el resto de potencias europeas no admitían que las viejas enemigas, España y Francia, ahora se aliasen y estrecharan lazos, y estalló la guerra en Europa con Francia y España por un lado y Austria, parte de Alemania, Inglaterra, Holanda, Portugal y Saboya por otro.

En Cataluña, los holandeses e ingleses, partidarios de Carlos, tenían influencia entre la burguesía, debido a las largas relaciones comerciales con ellos, y estos burgueses decidieron cambiar de bando, cuando Carlos desembarcó en Lisboa y llamó a los españoles a levantarse contra Felipe, atizando el resentimiento en Cataluña contra los franceses, que hasta hacía poco eran enemigos de España y hacía solo tres años en la última guerra habían llegado a tomar tras duro asedio Barcelona,
acusándoles de querer someter España a Francia, los austriacistas lograron así el levantamiento en zonas que habían sido particularmente castigadas por las guerras con Francia, que luego se extendieron por toda la corona de Aragón y por parte de Castilla en una guerra civil entre españoles.




“Hasta el último momento de la lucha los objetivos habían sido los que se hacían constar en el documento dirigido al pueblo: salvar la libertad del Principado y de toda España; evitar la esclavitud que espera a los catalanes y al resto de españoles bajo el dominio francés; derramar la sangre gloriosamente por su rey, por su honor, por la patria y por la libertad de toda España”
Ferràn Soldevila


No por nada, en el tratado de Génova que los austriacistas firmaron con los liados de Carlos, figura hasta 8 veces que este sería rey de toda España sin división.




En 1704, los aliados del pretendiente austriaco, atacaron Barcelona, bombardeando la y tomándola, y así se extendieron por Cataluña, algunas ciudades se unieron a ellos y otras como Tarragona fueron tomadas, mientras Cataluña se dividía en una autentica guerra civil. "Todo el Principado en armas se enfureció contra sí mismo."




Al revés de lo que inventan hoy los nacionalistas, la guerra de Secesión no supuso el enfrentamiento entre Cataluña- Austria y España (o Castilla)-Francia.


Ciudades y comarcas pertenecientes al antiguo reino de Aragón como Castellón, Alicante, el valle de Arán, el interior de las provincias de Barcelona y Valencia, Calatayud o Tarazona, fueron partidarias de Felipe V, el rey Borbón.


Y lugares como Madrid, Alcalá o Toledo se declararon fieles al aspirante austriaco, el archiduque Carlos.


Poco a poco el bando felipista recuperó las ciudades catalanas, quedando solo Barcelona:


Muchos de los refugiados en Barcelona eran castellanos, aragoneses y valencianos opuestos al régimen borbónico.

General Antonio Villarroel, jefe militar de la defensa de Barcelona:
”Señores, hijos y hermanas: hoy es el día en que se han de acordar del valor y gloriosas acciones en todos los tiempos ha ejecutado nuestra nación, por nosotros y por la nación española peleamos. Hoy es el día de morir o vencer”

Conseller en Cap, Rafael de Casanovas:
“No serenos esclavos con los demás españoles engañados, y todos en esclavitud del dominio francés; pero se confía con todo, que como verdaderos hijos de la patria y amantes de la libertad acudirán todos a los lugares señalados a fin de derramar gloriosamente su sangre y vida por su rey, por su honor, por la patria y por la libertad de toda España”




Tras un duro asedio, Rafael Casanova, visitó al duque de Berwick al frente de una delegación pero se negó a hablar sobre la rendición, rechazando con ello la propuesta de capitulación que el duque le había ofrecido. Villarroel dimitió, pues no le veía ningún sentido a la resistencia.


Obligados a asaltar la ciudad, la batalla costó 6.000 las bajas de los defensores y en 10.000 las bajas de los atacantes. Hasta que finalmente, los rebeldes se rindieron pidiendo a cambio su vida, cosa que el general realista cedió y añadió la preservación de su hacienda.


Casanova, al que se le rinde culto en la diada como a un mártir, no solo no murió, sino que tras hacerse el muerto y escarpar disfrazado, el rey le perdonó.


LOS DECRETOS DE NUEVA PLANTA


Mucho se a cargado sobre estas leyes de Felipe V. Pero ¿Qué fueron en realidad?


Los nacionalistas aúllan diciendo que abolió las leyes y libertades de Cataluña, ¿Qué libertades eran esas? Las de una oligarquía catalana que protegía privilegios feudales como el de maltratar a los catalanes plebeyos, o que estos no pudiesen acudir a la justicia del rey ante sus abusos.


Ya en 1615 el obispo de Vic escribía preocupado al rey Felipe III: “dicen que Su Majestad envíe gente y los conquiste, que todos se la darán y siente la justicia como en Castilla, y les quite sus malos usos y costumbres”.


Esos eran los privilegios medievales de una casta oligárquica en Cataluña, que ya habían combatido los reyes de Aragón antes de la unión con Castilla (Jaime II, Alfonso IV, Pedro IV, Alfonso V, Juan II)
Del carácter patriótico de esos privilegios, solo hace falta ver como le ofrecieron al rey de Castilla Cataluña si les ayudaba a defenderlos de su propio rey antes de la unión de coronas, o como buscaron la ayuda del rey de Francia en otras ocasiones.


Los reyes de la casa de Austria transigieron con aquellos privilegios arcaicos, pero Felipe V, tras ser traicionado por la oligarquía, los abolió como parte de la modernización del Estado.


También se acusa al Felipe V de prohibir el catalán...la única norma respecto a la lengua, es referente a los juzgados, sustituyendo EL LATÍN por el castellano para usar un solo idioma en toda la administración.
Y en formalizar como legua franca en toda España el castellano, al ser el más usado, y enseñarlo a las clases dirigente catalanas, cosa que ya pasaba de forma oficiosa, que es muy distinto de abolir el catalán.


Fue la Nueva Planta y al administración borbonica la que permitió a los catalanes acceder a un mercado español y americano de habla castellana, y la fomentó con su proteccionismo de la industria catalana, llevando al principado a una prosperidad enorme justo antes de la revolución industrial...ese fue el terrible legado de Felipe V.

Resumen:
La Diada de los nacionalistas es una patraña.
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pero que guapo era carlos 2 ostias



todo piropos

El rey es más bien bajo que alto, no mal formado, feo de rostro; tiene el cuello largo, la cara larga y como encorvada hacia arriba; el labio inferior típico de los Austria; ojos no muy grandes, de color azul turquesa y cutis fino y delicado. El cabello es rubio y largo, y lo lleva peinado para atrás, de modo que las orejas quedan al descubierto. No puede enderezar su cuerpo sino cuando camina, a menos de arrimarse a una pared, una mesa u otra cosa. Su cuerpo es tan débil como su mente. De vez en cuando da señales de inteligencia, de memoria y de cierta vivacidad, pero no ahora; por lo común tiene un aspecto lento e indiferente, torpe e indolente, pareciendo estupefacto. Se puede hacer con él lo que se desee, pues carece de voluntad propia.
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Originalmente Escrito por devotio Ver Mensaje
Es lo que tiene casarse entre primos generación tras generación...

El pobre eso sí les caia de puta madre a los notable de Cataluña, porque los favorecía.
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pues si le toco de al pobre, enfermedades esteril etc

este le caia de puta madre a todo el mundo si era tonto y no sabia hacer nada, decia que si a todo segun he leido xD
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Originalmente Escrito por devotio Ver Mensaje
El pobre muy avispado no era, pero subnormal tampoco, es que además con el cúmulo de trastornos que tenía, nadie se lo tomó nunca en serio, y desde su madre hasta el último cortesano, así que añade una autoestima de pena, y luego sueltalo en medio de los tiburones de la Corte, y más cuando media Europa andaba pendiente de a ver quien se hacía con el trono a su muerte y conspiraban en la corte.

Creo que al final eligió lo que creyo mejor para España, porque las gueras con Francia no podian seguir, aunque puede que fuese también para joder a la cabrona de su segunda mujer, que le avasallaba y era austriaca.
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¡Gracias por el aporte!

Dejar sin palabras a un catalanista es tan fácil como coger un libro de historia y leérselo. Toda la identidad que dicen tener, que ponen de milenaria, castigada y oprimida no resulta ser tal, para nada.

El problema es que en Cataluña incluso los libros de historia están envenenados con propaganda nazionalista. Tengo en mi haber un libro llamado "Història de Catalunya", y lo he leído por curiosidad llevándome todo el rato las manos a la cabeza ante las barbaridades que, en catalán por supuesto, les sueltan a los pobres borregos. Auténticas barbaridades históricas.

Cuando en un territorio los medios no son imparciales, y ya ni siquiera los libros de texto muestran la verdad histórica, los hechos reales acontecidos en el pasado... cuando eso ocurre... podemos hablar de un régimen totalitario, que es lo que hay en Cataluña.



http://www.forocoches.com/foro/showt...3#post91432353
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  #22  
Viejo 11-sep-2012, 11:23
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Mi opinión es que económicamente no se sostendría por ningún lado. Ya que la unica ciudad catalana que tiene el poderío necesario es Barcelona. Y con el tiempo se quejarían (como lo hacen ahora con Andalucía) de que los toca mantener a ciertos pueblos que por si solos no se mantienen. Eso si, dejarían de pagar el PER que "tanto daño" los hace ahora.
Luego, si Europa no acepta a Catalunya en la zona euro y las pesetas tampoco les corresponden. Habría que acuñar otra moneda, con los gastos que eso conlleva. Moneda que probablemente estaría incluso por debajo de la peseta. Al no pertenecer a Europa, cualquier producto que salga de sus fronteras tendría que incluir unos aranceles que encarecerían notablemente el precio final. Con lo que si ahora exportan poco, probablemente con la ansiada independencia se convertiría en muy poco o casi nada. Cualquier producto que consuman procedente de la UE, por supuesto tambien encarecería en los mercados catalanes, porque, si tu me cobras un arancel, yo te lo tengo que cobrar tambien.
Al final la independencia sería poco rentable para la clase trabajadora. Se verían obligados a consumir sus propios productos (que me parece lo mas estupendo de todo) que bajarían los precios al no tener salida en mercados internacionales.
Por otra parte, preguntad en L´Hospitalet (que es donde vivo yo) cuantos quieren la independencia y si llegais a un 5% o 10% os pago una cena.
__________________
Solo una delgada linea separa pescar de hacer el gilipollas a la orilla de un rio
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  #23  
Viejo 11-sep-2012, 23:22
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Mi opinión es que económicamente no se sostendría por ningún lado. Ya que la unica ciudad catalana que tiene el poderío necesario es Barcelona. Y con el tiempo se quejarían (como lo hacen ahora con Andalucía) de que los toca mantener a ciertos pueblos que por si solos no se mantienen. Eso si, dejarían de pagar el PER que "tanto daño" los hace ahora.
Luego, si Europa no acepta a Catalunya en la zona euro y las pesetas tampoco les corresponden. Habría que acuñar otra moneda, con los gastos que eso conlleva. Moneda que probablemente estaría incluso por debajo de la peseta. Al no pertenecer a Europa, cualquier producto que salga de sus fronteras tendría que incluir unos aranceles que encarecerían notablemente el precio final. Con lo que si ahora exportan poco, probablemente con la ansiada independencia se convertiría en muy poco o casi nada. Cualquier producto que consuman procedente de la UE, por supuesto tambien encarecería en los mercados catalanes, porque, si tu me cobras un arancel, yo te lo tengo que cobrar tambien.
Al final la independencia sería poco rentable para la clase trabajadora. Se verían obligados a consumir sus propios productos (que me parece lo mas estupendo de todo) que bajarían los precios al no tener salida en mercados internacionales.
Por otra parte, preguntad en L´Hospitalet (que es donde vivo yo) cuantos quieren la independencia y si llegais a un 5% o 10% os pago una cena.
Mira las imágenes aérea de la mani de hoy...con eso se dice todo
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  #24  
Viejo 11-sep-2012, 23:30
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Originalmente Escrito por quarter Ver Mensaje
El hilo va de que si es justo y razonable o no el derecho de autodeterminación, ni siquiera me refiero a Catalunya ni a España aunque se haya opinado sobre eso, lo pongo bien claro en el inicio, aunque eres libre de poner lo que quieras, .

Pero bueno, ya que te refieres a España y Catalunya...

Busca las imágenes aéreas de la mani, todo lo que pones es completamente irrelevante ahora.

La autodeterminación es un derecho reconocido en la carta de las naciones unidas, como en bastantes resoluciones de la asamblea general de la ONU, digo yo que eso es más razonable y relevante actualmente.

Última edición por Serrallonga fecha: 11-sep-2012 a las 23:44
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  #25  
Viejo 11-sep-2012, 23:45
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Originalmente Escrito por afx Ver Mensaje
Sí hombre, y si Sevilla o Cáceres quieren formar parte de Catalunya también.
Gran razonamiento.....
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  #26  
Viejo 12-sep-2012, 01:11
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Gran razonamiento.....
...También podría Aragón reclamar la soberanía de los territorios catalanes...
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  #27  
Viejo 12-sep-2012, 08:06
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Originalmente Escrito por Carboni Ver Mensaje
Todos mis dies para una “mañica” que hizo una presentación en PowerPoint.
El tema del nacionalismo catalán es un problema de toda España. Nos perjudica a todos. Por ello es necesario que todos los españoles se unan ante tanto descaro y favoritismo. Porque Cataluña es una región, ni una nación, ni jamás un reino: REINO de ARAGÓN, REINO de VALENCIA y REINO de MALLORCA. Y .... CONDADOS CATALANES.

Para ponernos en situación, os recomiendo le deis al play al video:







Mentira 1: “Cataluña no pudo participar en el comercio americano”.

Participaron desde un principio a través de los agentes autorizados en los puertos de Sevilla y Cádiz. Después de que, el tan odiado por ellos, rey Felipe V, entregó un regimen de exenciones fiscales a las compañías llamadas “privilegiadas“ como fueron: la Compañía de Barcelona y la Compañía Guipuzcoana de Venezuela, sobre varias territorios americanos.

Página 19:

http://www.bde.es/f/webbde/SES/Secci...Fic/roja46.pdf

Mentira 2: “Cataluña desarrolló su industria por sí misma”.

Fueron de los beneficios del comercio americano (monopolios) y de los ahorros de las zonas más agrícolas del resto de España (porque su banca fracasó). Después un proteccionismo económico salvaje y feroz ha hecho el resto

Sobre el proteccionismo catalán: http://historiasdehispania.blogspot....atalana-1.html

Mentira 3: “Siempre se ha marginado a Barcelona”.

Ellos marginaron a los demás. La Compañía de Barcelona y la Guipuzcoana de Venezuela controlaron todo el litoral levantino y cantábrico, anulando el desarrollo económico de ciudades como Mataró, Alicante, Valencia, Málaga, Santander y La Coruña.

http://www.nucleosoa.org/LaCaverna/d...oEconomico.htm

Mentira 4: “España vive de Cataluña”.

Nunca ha sido verdad. Perdidos todos los territorios americanos, exigieron un proteccionismo absoluto y crearon un mercado cautivo a medida de su subdesarrollada y poco reinvertida industria.
Ahora aún es peor, nos roban y oprimen.

Más en "Mentira 2"

Mentira 5: “Cataluña genera más riqueza que la recibida”.

La región que más paga en España por habitante es, con diferencia, Madrid. También, Baleares contribuye en mayor medida que Cataluña por habitante al esfuerzo fiscal. Hay otras Comunidades que también aportan más de lo que reciben, como La Rioja, Aragón, Asturias, etc. Pero en ninguna de ellas ha habido protestas, pues todo el mundo entiende, que las regiones menos favorecidas deben recibir más de lo que aportan. Por un principio básico de solidaridad. Sólo el nacionalismo catalán ha expresado sus quejas al respecto.

http://www.intereconomia.com/noticia...aluna-20120801
http://www.madrid.org/cs/Satellite?c...d%2FEstructura

Mentira 6: “Cataluña quiso reformar España”.

Todas las intervenciones catalanas en la política nacional han sido interesadas y nefastas : Cambió en la etapa de Primo de Rivera, la disolución en el seno de la I República, las agitaciones de la II, la traición a sus aliados en la Guerra Civil, la permisividad y connivencia del franquismo con ellos y el constante acoso en la actual democracia.

A los catalanistas, a diferencia de los asesinos vasquistas, no les basta con la separación sino que quieren seguir dominando y para ello necesitan un conjunto de cantones desmembrado.

Valencia, Baleares... dominación everywhere

Mentira 7: “Somos progresistas”.

Jamás lo han sido. Su ideología nace del reaccionarismo católico, como en el caso vasco, y su “integración” es el reverso de la actitud racista : negar al otro.

Sus aparentes políticas “progresistas” en el campo socio-cultural le sirven para esconder sus propósitos, diluir a la izquierda y a las fuerzas democráticas y eliminar resistencias del pueblo y la cultura (sobre todo el idioma) españoles.

Ojo, el texto se refiere al independentismo.

Mentira 8: “Somos solidarios y tolerantes”.

La “solidaridad” es infiltración, sólo les interesa ondear la banderita y, sobre todo, atacar lo español y a los españoles, objeto de su odio y envidia.

Quien se mira el ombligo con intenso fanatismo no puede aceptar a otros.

Mentira 9: “Atacan a Cataluña”.

Todo nacionalismo crea una nación imaginada y la convierte en fetiche político y banderín de enganche de todas las frustraciones personales y colectivas de sus componentes.

Quieren ser porque no son ni fueron.

Mentira 10: “Cataluña es”.

No es nada. Económicamente sólo existen Barcelona y Tarragona, y el término territorial “catalán” no existe más que en el voluntarismo nacionalista surgido en el siglo XIX y las manipulaciones de sus instituciones.

El nombre de Principado se siguió utilizando en los Decretos de Nueva Planta de la administración borbónica y estuvo plenamente vigente hasta el siglo XIX. Sin embargo, en el Real Decreto de 30 de noviembre de 1833 por el que se establece la división provincial de España de Javier de Burgos, el único principado que se menciona es el de Asturias, mencionándose a Cataluña simplemente así.
Los movimientos republicanos prefirieron abandonar el nombre Principado, pero, en cambio, los movimientos pancatalanistas prefirieron mantenerlo para referirse a la Cataluña estricta, diferenciada de los Países Catalanes.
Hoy en día, pese a que el término Principado no está recogido en el Estatuto de Cataluña, es una denominación tradicional.

http://es.wikipedia.org/wiki/Princip..._Catalu%C3%B1a

Mentira 11: ¿Tienen razón los que se quejan de que las autopistas catalanas son de pago, y la autovías del resto de España son gratuitas?

Ninguna razón. Si conocieran la historia real de las autopistas catalanas, se callarían inmediatamente. En los años sesenta no había dinero en España para autopistas, por eso, se recurre a las autopistas de peaje. Estas autopistas se construyen en su inmensa mayoría en Cataluña: Barcelona-Zaragoza, Barcelona- Francia, Barcelona- Valencia: El dinero para financiar estas autopistas salió del ahorro de TODOS los españoles. En una época donde en algunas zonas de España se pasaba hambre, los escasos ahorros de sus bancos y cajas de ahorro iban a financiar las autopistas de peaje catalanas. Pero, además, hubo que pedir préstamos en dólares al extranjero y estos préstamos tuvieron que ser avalados por el Estado español.

Las autopistas son concesiones que dan los gobiernos a empresas privadas para que construyan, mantengan y exploten una determinada vía de comunicación, las cuales pasan a ser del gobierno transcurridos unos determinados años.
Solo hay dos autopistas de carácter estatal, la AP7 y la AP2 que fueron construidas en los años 70.

Mentira 12: ¿Ha sido la burguesía catalana una burguesía emprendedora, arriesgada e innovadora como la burguesía de otros países de Europa?

La burguesía catalana es fundamentalmente una burguesía proteccionista: Acude a Madrid para que suban los aranceles y con eso poder tener el monopolio del mercado español para sus productos. Por ejemplo, la industria textil catalana se desarrolla gracias a los aranceles que nos obligan a pagar al resto de los españoles, comprando unos productos que podemos comprar más baratos en el extranjero. Pero, tenemos que comprárselos a ellos porque forman parte de España. En Cataluña no ha habido empresarios de verdad, arriesgados e innovadores como, por ejemplo, en el norte de Italia donde se creó la FIAT y otras empresas lideres del automóvil, arriesgando estas burguesías su capital. En Cataluña la burguesía se limitó, por ejemplo, a esperar a que Franco decidiera, con capital público, crear la SEAT, filial de la FIAT e instalarla en Barcelona. La burguesía catalana arriesgó e innovó muy poco a diferencia de otras burguesías europeas.

http://historiasdehispania.blogspot....atalana-1.html

Mentira 13: ¿Tiene Cataluña motivos para quejarse del trato económico recibido en la historia de España?

No. En todo caso serían las regiones menos favorecidas, como Extremadura, Andalucía, Galicia, Asturias, Aragón, Canarias y las dos Castillas, las que han sufrido un trato discriminatorio. Tanto en infraestructuras construidas, como en empresas públicas instaladas en su territorio. En los dos sentidos, tanto Cataluña como Madrid y el País Vasco, han sido las regiones favorecidas.


Mentira 14: ¿Es democrático para el resto de España?

No. Cataluña ha disfrutado de una posición de privilegio que ha impedido que otras regiones de España se desarrollen industrialmente. Si plantearan formulas de salida del Estado Español o formulas de pertenencia meramente formal, como el famoso pacto con la corona propuesto por Pujol, el resto de España tendría inmediatamente que replantear su política de compras hacia Cataluña. Y abrir un periodo transitorio de aranceles para dar una oportunidad a que la industria se desarrolle en otros lugares de España. Han disfrutado de demasiados privilegios en detrimento del resto de las regiones.

Mentira 15: ¿El dictamen de la Comisión de expertos sobre el archivo de Salamanca ha sido un dictamen imparcial de unos expertos escogidos por criterios exclusivamente profesionales?

La respuesta la dio claramente Carod Rovira, justo después de producirse el dictamen que aconsejaba el envío a Cataluña de los fondos del archivo de Salamanca. En la televisión explicó claramente a su electorado, que el apoyo que ERC había dado para la aprobación de los Presupuestos Generales del Estado, no había sido un cheque en blanco y que la decisión del Comité de Expertos era buena prueba de ello. O sea, que Rovira nos confirma, sin lugar a dudas, lo que todos sospechábamos: el Comité de Expertos estaba amañado para que dictaminaran la vuelta a Cataluña de los fondos históricos. Es lamentable que en España existan ciudadanos de primera y de segunda, y que Rovira lo explique de una forma tan clara y rotunda. Dichas declaraciones dejaron de ser pasadas inmediatamente por TVE, pero la verdad está ahí y no nos la pueden ocultar.

El “antiguo reino” no existió sino como condado enfeudado al aragonés, cuya bandera copiaron.

¿Cuál es el objetivo final del nacionalismo catalán ?

El objetivo final es conseguir el mayor grado de independencia política. Incluso formando un Estado catalán que, no olvidemos, nunca ha existido ni nada parecido en la historia; pero conservando las ventajas económicas, es decir, seguir vendiendo sus productos en el resto de España, gracias a las ventajas históricas de las que han disfrutado y, por supuesto, sin ser solidarios fiscalmente con las regiones pobres.

¿Por qué el nacionalismo catalán avanza electoralmente, a pesar de ser Cataluña una región que no tiene motivos de agravio con el resto de España?

La respuesta es muy sencilla: avanza y avanzará siempre que económicamente les resulte rentable ser nacionalistas. La ley electoral española favorece claramente a las opciones regionalistas. Así, Convergencia i Unió, con menos votos que Izquierda Unida, tiene más del doble de diputados que ésta. Y lo mismo le pasa a ERC. Los separatistas catalanes han apoyado tanto al PP como al PSOE, cuando estos estaban en minoría, a cambio de ventajas económicas para Cataluña, haciendo de partido bisagra, y aprovechándose para sacar un rédito económico. El electorado catalán y el vasco así lo han percibido, y les votan para sacar ventajas económicas frente al resto de los españoles. Igualmente, la educación escolar está en manos de las Comunidades Autónomas, y a los alumnos se les enseña una historia donde se les explica que los separatistas catalanes han sido un pueblo oprimido por el resto de España. De hecho, los votos de la gente joven son casi todos nacionalistas.

¿Boicotean los separatistas catalanes los productos del resto de España?

No directamente, porque sería una provocación y saldrían perdiendo, pero si indirectamente. Continuamente en Cataluña hay campañas de comprar solamente productos catalanes. Es lo mismo pero sin mencionar la palabra boicot.

Compreu i no compreu: http://webs.racocatala.cat/compra/

¿Qué pasaría si el resto de los españoles disminuyéramos el consumo de productos catalanes, aumentando el del resto de las regiones?

Por supuesto la situación económica del resto de las regiones mejoraría. Pero, inmediatamente, el nacionalismo catalán tendría que volverse mucho más razonable y solidario, pues verían peligrar sus ventajas económicas. La prueba está en la bajada de pantalones de Rovira en cuanto han visto que la campaña del cava podría peligrar. No le importaba lo injusto de boicotear Madrid 2012, cuando Madrid y toda España se habían volcado en esfuerzo y en pagar la altísima factura de Barcelona 92, sólo le importaba, los posibles perjuicios económicos en Cataluña si el boicot triunfaba.


Y para acabar os dejo este video:



Y una fotito de la gloriosa catedral de Barcelona que ocultan, según ellos la prueba de su "rico imperio":



Mapa no manipulado por los catalanistas del año 1784

LLuis companys asesinó a más del doble de personas que Franco:
http://tu.tv/videos/lluis-companys-a...-del-doble-d_2

“España existe sólo desde hace 300 años”

Suspendido en Historia… Eso no es sólo un mito, sino una rotunda falsedad. Un ejemplo de cómo el nacionalismo catalán moldea la Historia como si fuera plastelina, adaptándola a sus intereses de forma torticera.

La Península Ibérica ha vivido siempre en unidad política y cultural, desde la antigüedad:

Con el Imperio Romano, una sola unidad Peninsular. El territorio de la actual Cataluña no formaba ninguna unidad en sí misma, sino que se integraba en las diferentes provincias de la Hispania romana, la cual gozaba de completa unidad política y cultural. Dependía de Roma, sí. Pero dependía toda ella como unidad política y cultural, fruto de un mismo sustrato ibérico.

En la época visigoda, un solo Reino. Los visigodos crearon un reino con capital previamente en Barcelona y después, definitivamente, en Toledo. Este reino cubría la práctica totalidad de la Península Ibérica *(unidad territorial que consumó el rey visigodo Suntila en el 630 al expulsar definitivamente a los bizantinos y la conquistar el Algarbe, consolidado así la Unidad Peninsular)*, manteniéndose así aquella unidad política y cultural que hemos visto con Roma, siendo heredero del derecho, lengua y civilización.

En la época árabe, un solo Califato. Los árabes conquistaron casi toda la Península (excepto una pequeña franja al norte), y unida la mantuvieron bajo el Califato de Córdoba.

En la época contemporánea, una sola Corona. Cuando hablamos de “Corona de Aragón” y “Castilla”, tenemos que decir que éstas nacieron en un contexto histórico determinado como es la Reconquista y la lucha contra el estado árabe peninsular. Desde el primer momento, se produjo la tendencia constante hacia la reunificación peninsular. Por ejemplo, en cuanto a la vertiente que nos ocupa:

- Primero, con la unión de los condados de Urgel, Ribagorza, Cerdaña, etc., bajo el caudillaje del Conde de Barcelona.

- Después, la integración de dicho Condado en la Corona de Aragón.

- Y finalmente, la unión personal de ésta con Castilla y, después, con Navarra.

Por lo tanto, observamos unidad política y cultural en las épocas romana, visigoda, árabe y contemporánea. Sólo en tiempos de crisis y transición, esta unidad se ha roto, temporalmente:

-Crisis del estado árabe: reinos de taifas.

-Crisis Y República: cantonalismo

-Transición reconquista: nacimiento de condados y reinos, con tendencia constante hacia la reunificación de los contados, reinos y coronas.

España no nace hace 300 años con la crisis institucional de 1714, ni tampoco nace en el s.XV con el matrimonio de Isabel y Fernando. España (o la unidad política y cultural que representa) es una realidad histórica desde hace más de 2.000 años. En cambio, Cataluña es sólo una gota en el mar de la Historia.

En resumen: La unidad cultural y política de la Península ha sido constante a lo largo de la Historia, rota en momentos de crisis o transición (taifas, cantonalismo, reinos en la Reconquista…).

Incluso durante la Edad Media, se observa una tendencia clara, gradual y constante hacia la unidad entre los diferentes condados, reinos y coronas de la península.

Otro mito, éste suficientemente estrambótico, inventado por los nacionalistas con la finalidad de adaptar la Historia, la cruda verdad, a sus intereses. Esta manipulación no ayuda en nada a la causa nacionalista, sino que la ensucia.

Historia del racismo catalán:

Los orígenes del pensamiento racial catalán arrancan de la década de 1880, en plena Renaixença, con la aparición de los primeros estudios etnográficos y raciológicos de Sampere i Miquel, J. M. Batista i Roca y especialmente Pompeu Gener. Para el historiador, Joan- Lluís Marfany, uno de los mejores conocedores de este periodo, el catalanismo no se aparta de la pauta marcada por el resto de nacionalismo de finales del XIX, «el racismo los impregna a todos, como impregna toda la cultura de la época».
Ya en la obra de Valentí Almirall Lo catalanisme (1886) se elabora una distinción de las diferencias entre el «carácter» castellano y catalán que se aproxima mucho a la «teoría racial de la nación catalana» que Pompeu Gener sería el primero en enunciar en su influyente libro Herejías (1887). Existe una raza catalana, de origen ario-gótico, superior al resto de pueblos peninsulares, de raíces semíticas. Mientras los catalanes reconquistaron pronto sus territorios y entraron bajo la benéfica influencia aria de los francos, Castilla pasó largos siglos dominada por los semitas «árabes y bereberes» lo que explica la radical diferencia y la incompatibilidad de ambos pueblos. Joaquim Casas-Carbó en 1891 en sus Estudis d´etnografia catalana utilizará argumentos filológicos para demostrar el irrefutable origen ario de los catalanes.

Unas ideas que pasan a formar parte del corpus doctrinal del naciente catalanismo. En marzo de 1899 se produce un gran escándalo que recuerda vivamente al que un siglo después ha protagonizado Barrera; además, ambos se suceden en el mismo escenario del Ateneo Barcelonés. El doctor en medicina Bartomeu Robert, recientemente nombrado alcalde de Barcelona por designación real, a instancias del político catalanista Durán i Bas y del primer ministro conservador Francisco Silvela, pronunció el día 13 en la citada institución la primera de una serie de conferencias tituladas La rassa catalana. En una sala abarrotada, el doctor Robert disertó sobre la heterogeneidad racial de la Península motivada por las invasiones germánicas y semitas. Utilizando los métodos de la frenología sobre las medidas del cráneo tan de moda en la época, distinguió tres áreas raciales: braquicéfalos de cabeza redonda de las regiones del Atlántico, dolicocéfalos o cráneo alargado de las regiones mediterráneas y mesicéfalos, mezcla de ambos en la España central. Se desencadenó una fuerte polémica en la prensa madrileña y catalana sobre el tema, que los medios catalanistas atribuyeron a una interpretación maliciosa del discurso del doctor Robert, cuyas palabras no habían querido ofender, ni mucho menos enfrentar, a Castilla y Cataluña por la cuestión del cráneo. Una polémica, además, decían que atizada interesadamente por la oligarquía centralista y corrupta de Madrid para desacreditar el catalanismo. Finalmente, la segunda conferencia del médico-político, aunque estaba anunciada en los diarios, fue suspendida.

Lo cierto es que en las publicaciones nacionalistas de la época como Tralla, Cut-cut, La Esquella de la Torratxa, La Nació Catalana... abundan artículos y cartas titulados «Moros mal qu´els pesi», «Sí, hi ha rasses», «Contra´ls els semites» o firmados «Un que li repugnen els castellans»; la lista es inacabable. Los castellanos son calificados de «bereberes de la Península», cuyo temperamente muestra su «afinidad con todos los pueblos semitas», y que resulta incompatible con las características «europeas» de la raza catalana, una dominación que estrangula las posibilidades de desarrollo económico de la patria. Otro prócter del catalanismo, Joan Bardina, dedicó una larga serie de conferencias divulgativas sobre el tema donde se va conformando la imagen de una España «africana» agrícola, burocrática y semita, frente a una Cataluña «europea», industrial y aria; para Domingo Martí i Juliá resulta una cuestión «de higiene social» impedir la entrada de «elementos personales, intelectuales, morales y políticos degenerados y producto de razas inferiores y además decadentes»

Marfany cree que la principal función del racismo catalanista, como en todos, es denunciar la presencia de miembros de otra «raza», causante de todos los males de la sociedad. El catalanismo «se inventa un problema castellano y divulga la teoría de una inmigración castellana» que viene a Cataluña para vivir a expensas de una riqueza que no han contribuido a crear y, lo que es más grave, a causar unos problemas sociales que de otro modo no existirían. Sobre este humus ideológico, Enric Prat de la Riba, el arquitecto del catalanismo político, reformulará estas ideas, puliendo sus aristas más biológicas y racistas; así, los catalanes no son una «raça antropológica», sino una «raça histórica». Las naciones son distintas porque la raza, pero sobre todo la historia, las han hecho diferentes. La «castellanización» de Cataluña sólo es «una costra sobrepuesta, una costra que se cuartea y salta, dejando salir intacta, inmaculada, la piedra indestructible de la raza».

En el análisis de Marfany, la categoría tierra es la que da sentido a todo, «un auténtico fundamento sólido e inmutable» y donde nacen o van a parar «todas las teorizaciones de la nación catalana (...) Es la tierra, en definitiva, la que hace la nación». Bonaventura Riera en 1899 desarrollará este tema en el artículo L´anima del catalanisme. La tierra es como una esponja que recoge las razas, asimila a los hombres y les informa de una misma fisonomía, una tierra que hace hablar a los hombres la misma lengua y tener las mismas costumbres. Así, siguiendo esta lógica, «si fuera posible hoy exterminar a todos los catalanes poblar nuestra tierra de gente de otros países, dentro de un plazo más o menos remoto volvería a existir el pueblo catalán» tal y como lo conocemos ahora».


Demografía e inmigración

Paralelamente, a finales del XIX, una serie de tratadistas y médicos de orientación higienista y natalista, católicos y antimaltusianos como Escudé Bartolí, García Faria, Joan Viura, Josep Blanc, A. Planelles... alertan sobre los peligros del descenso de la natalidad y fecundidad catalana. Según Josep Termes estos tratadistas consideran la baja natalidad un síntoma de decadencia moral y la inmigración como algo inevitable, pero sin «connotaciones étnicas y lingüísticas». La obra de P. Nubiola (1906) marca la transición, un cambio que se verifica con R. Boquet (1916), que defiende «la regeneración de la raza y de la estirpe catalana» y se completa con la obra de otro médico, el doctor E. Puig i Sais, El problema de la natalitat a Catalunya. Un perill gravíssim per a la nostra pátria (1915), que apunta los riesgos de que la inmigración pueda descatalanizar el país y defiende la necesidad de aumentar el número de «catalanes de raza pura» .

La oleada inmigratoria de los años 20 y 30 procedente de Murcia y Almería suscitó un intenso debate político, social y sindical. Un tema recurrente en los diarios de sesiones del Ayuntamiento de Barcelona, en el Parlament de Catalunya, en la prensa y en todo tipo de publicaciones y que, generalmente, plantean un diagnóstico negativo sobre el impacto de la iinmigración sobre la lengua y cultura catalana. Un ejemplo extremo de ello es el radical Daniel Cardona; en el artículo La ocupació castellana concibe la inmigración como arma de una guerra contra Cataluña y por ello cada patriota debía llevar «una browning en cada bolsillo para hacer respetar nuestro derecho y nuestra dignidad de catalanes ofendidos por una sumisión vergonzosa».

Otra muestra notable de este clima es el manifiesto Per la preservació de la raça catalana (1934) firmado por prohombres del catalanismo como Alcobé, Batista i Roca, Pompeu Fabra, Jaume Pi i Sunyer, Nubiola, Puig i Sais o Vandellós, entre otros y que alerta de los peligros de la inmigración, cuyas graves consecuencias «nos pueden hacer pensar en la transformación o retroceso de la capacidad genética». Una inmigración incontrolable, y como no se puede impedir «la mezcla de razas» -en el sentido político de la palabra-, se propone sentar las bases de una política catalana de población a través de la Societat Catalunya d´Eugénica que estudie las características de la «mezcla» y los mecanismos de «defensa de la nostra raça».

En la obra de Pere Mártir Rosell i Vilar se hallan las posiciones más racistas y xenófobas. Veterinario de profesión , director de los Servicios de Ganadería de la Mancomunitat y posteriormente diputado al Parlament como representante del ala radical de ERC, publicó en 1917 el folleto Diferéncies entre catalans i castellans. Les mentalitats específiques donde se deduce de las grandes diferencias entre ambos pueblos que la mezcla conduce a la degeneración biológica. La exposición sistemática de su pensamiento se halla en su obre cumbre, Raça (1930); la raza constituye la única fuente de cultura y debe mantenerse pura evitando el mestizaje que propicia la inmigración. Rosell i Vilar intenta construir una teoría política del hecho nacional catalán donde la raza es el factor fundamental de cohesión colectiva y donde cualquier alteración racial constituye un peligro, y acaba exponiendo su plan de mejora de la raza catalana, como subrayan Malló y Martí, tomado directamente de sus experiencias sobre la mejora genética del ganado.

El economista Josep Antonio Vandellós i Solá es el autor más destacado del nacionalismo catalán sobre la inmigración. Primero en su serie de artículos en La Publicitat entre 1927 y 1933 y después en sus libros Catalunya, poble decadent y La inmigració a Catalunya, ambos de 1935, realiza una interpretación global e ideológicamente sesgada de los dos grandes hechos fundamentales de la demografía catalana: la baja natalidad y la fuerte corriente migratoria procedente del resto de España. Las estadísticas muestran que si siguen estas tendencias se llegará a la esterilización de la «raza» catalana. Ciertamente, la inmigración es imprescindible para el desarrollo industrial; sin embargo, a nivel cultural y racial ésta amenaza con diluir el patrimonio espiritual de Catalunya. Vandellós distingue entre la población de Valencia, Baleares y Aragón, fácil de asimilar por sus afinidades culturales y lingüísticas de la procedente de Murcia y Andalucía, que suponen un peligro de «descatalanización de la patria». Ante esta situación, el autor plantea una propuesta que recuerda vivamente a la que ahora ha formulado ERC: el gobierno autónomo, que lamentablemente no tiene competencias en el tema, debe seleccionar y regular los contingentes de mano de obra inmigrada.

Tampoco la izquierda catalana de estos años se libra del discurso xenófobo y racista. Antoni Rovira i Virgili, considerado uno de los pioneros del catalanismo de izquirerdas, en sus artículos en La Publicitat de los años 20 y 30 y en su libro La nacionalització de Catalunya (1914) plantea que la relación entre Cataluña y Castilla (por España) está marcada por «una irreductible oposición espiritual», con dos visiones del mundo antagónicas. La inmigración resulta un factor objetivo de «descatalanización» y propone una decidida política de defensa de la lengua y la asimilación lingüística de los inmigrantes para esquivar este peligro. Otro nacionalista de izquierdas como Aymá i Baudina distingue «entre los obreros auténticos que pasan hambre en silencio» y «los vagos forasteros que hablan siempre en castellano», contra los que propone «vigilancia a la entrada de la ciudad y energía por parte de las autoridades».

Gabriel Alomar, fundador de la Unió Socialista de Catalunya (USC), escribe en 1932, refiriéndose a estos inmigrantes: «Son los que fuerzan una igualdad hacia abajo, los que por falta de necesidades superiores se contentan con cualquier salario y llenan el trágico vacío interior con truculencias negroides. Son la base del lerrouxismo y para la labor paciente y constructora no son útiles». Comunistas heterodoxos como Jordi Arquer o Joaquim Maurín, que fundarán el Bloc Obrer i Camperol (BOC), también alertan sobre los peligros del proletario inmigrante analfabeto poco formado políticamente, proclive al anarquismo y alejado del hecho nacional catalán. Así Arquer escribe en 1932: «Todos esos jabalíes -ninguno catalán- sólo especulan sobre la masa española que vive en Cataluña (...) gentes no educadas políticamente y cargadas de prejuicios sobre la cuestión catalana y que aún no han tenido tiempo de ser asimilados. Pero esas masas no son un peso específico ni es posible con ellas formar una organización sólida». Un punto de vista semejante al de Maurín, en 1928: «El ascenso del anarcosindicalismo a partir de 1917 es debido principalmente a la afluencia de peonaje a Barcelona atraído por la prosperidad industrial. Los fenómenos morbosos que posteriormente se producirán son producto de esta circunstancia. El proletariado catalán, que no tiene nada de anarquista, fue incapaz, ante el alud, de asimilar toda la gran masa. Fue impotente para dominar la invasión. El número se impuso a la calidad (...) No es casualidad que los «ases» del anarquismo en Barcelona, los Pestaña, Buenacasa, Picos, Rico, etc., no sean catalanes»


Máximo exponente de los Paises Catalanes, FALANGISTA.

Cataluña fue conquistada por España

Uno de los mitos “number one” del naZional-catalanismo.

El territorio de Cataluña ha compartido siempre, desde la Antigüedad, el destino político y cultural del resto de la Península Ibérica. Cataluña y España no son dos realidades que se pueden poner cara a cara, una frente a la otra, sino que Cataluña forma parte de España. No se pueden enfrentar.

Los nacionalistas acostumbran a poner la fecha de 1714 como el origen de esta opresión: Cuando Felipe V abolió las instituciones catalanas, después de la caída de Barcelona frente las tropas borbónicas.

En aquel momento, Cataluña ya formaba parte de la Corona Hispánica, desde el siglo XV, fruto de un proceso de reunificación peninsular. Este proceso de reunificación arranca ya desde el momento de los contados de la Marca Hispánica (nombre significativo) como por ejemplo Ribagorza, Urgel, Cerdaña, etc., los cuales se unieron bajo el caudillaje del Conde de Barcelona. Después, encontramos la integración de éste en la Corona de Aragón. Finalmente, la unión personal de ésta con la Corona de Castilla primero, y la de Navarra después.

Esta reunificación hizo volver otra vez a la unidad política y cultural que gozaba la Península desde la Antigüedad Romana, y el reino visigodo después.

Por lo tanto, en 1714, Cataluña no era un país independiente que fue conquistado por un país extranjero (España), sino que ya formaba parte, desde hacía 2 siglos, de la Corona Hispánica, y desde la Antigüedad Romana, de una misma unidad político-cultural.

Por otra parte, en 1714, los catalanes que luchaban contra los borbones (no contra los castellanos) no querían en absoluto la independencia, sino que luchaban para que el candidato austríaco se convirtiera en titular de la corona española, y no el pretendiente francés, que era Felipe de Anjou.
En efecto, tanto el Conseller en Cap, Rafael Casanova, como el general Villarroel, que mandaba la tropa, manifestaron siempre claramente que luchaban por nuestros fueros y por la Corona de España.

No había, por lo tanto, en 1714, ninguna reivindicación soberanista.

Los hechos de 1700-1714 se pueden resumir así:

Antes de 1700 Catalunya no era independiente, sino que era un territorio con instituciones propias integrado dentro de la Corona Española desde hacía siglos. Aquel año, el rey Carlos II (de España, incluida Catalunya) murió sin descendencia y se inició una guerra de Sucesión al trono (no de Secesión soberanista) entre dos candidatos: Felip de Anjou -francés- y Carlos de Habsburgo -alemán-. En todos los territorios de la Corona hubo seguidores de uno y otro candidato.


Las instituciones catalanas primero juraron fidelidad a Felipe de Anjou (Cortes de 14 de enero de 1702, en Barcelona), pero después una flota anglo-holandesa a favor de Carlos desembarcó en el río Besós (el 25 de agosto de 1705) y conquistó Barcelona ante la indiferencia de la población. El 16 de octubre las instituciones catalanas reconocieron a Carlos como rey de España.


Finalmente, la guerra acabó con la renuncia de Carlos al trono (pues había sido elegido Emperador del Sacro Imperio) y Felip V no tuvo oposición: amnistió a los dirigentes de la revuelta austracista, pero abolió las instituciones catalanas, creando un estado centralista a imitación de la Francia de aquel momento.


Las instituciones del s.XVIII eran estamentales, propias del feudalismo: representaban a la aristocracia, burguesía y alto clero. Defendían, por lo tanto, los intereses de estos. No existía un Parlamento como el que conocemos hoy en día, ya que soberanía nacional y popular son conceptos posteriores, no conocidos en el momento de los hechos.

En conclusión: Más mitos nacionalistas. Sólo encontramos mitos y mentiras, con la finalidad de modelar la Historia a los intereses de los nacionalistas. Ni conquista ni nada.

CUANDO CATALUÑA " NO ERA CATALUÑA "

Si se aportan premisas falsas, el resultado no puede ser la verdad. Por ello todo historiador ha de ceñirse sin equívoco alguno a aportar hechos ciertos si después la historia ha de ser exacta y verdadera.

Cuando se narra la historia de la conquista de Valencia es necesario citar a los pueblos de la Corona de Aragón que capitanearon y fueron el alma de la citada reconquista. Pero al hablar de Aragón y Cataluña, la gente mentalmente piensa que entonces eran lo que son hoy ambas regiones, es decir, Aragón las tres provincias de Huesca, Zaragoza y Teruel, y Cataluña las cuatro que hoy la conforman. Si ponemos esa premisa, nos saldrá la historia falsa, porque en el año 1238 Aragón no era lo que hoy es, sino más, y Cataluña no era lo que hoy conocemos, sino mucho menos.

El dominio exacto de ambas era el siguiente:

El Reino de Aragón estaba integrado por los territorios que hoy lo forman más todo lo que es la provincia de Lérida e incluida una franja grande del río Ebro hasta el mar, que tenía a Tortosa como ciudad costera. Por lo tanto, podríamos decir que las ciudades importantes del Reino de Aragón eran Jaca (la primera capital que tuvo cuando aún era Condado), Huesca, Lérida, Zaragoza, Tortosa y Teruel. Todo eso era el territorio auténtico del reino cuya corona tenía don Jaime “el Conquistador”.

Y aparte, Cataluña era un pequeño territorio que aún hoy los historiadores conocen con el nombre de “Cataluña Vella”, formado por unos condados independientes unos de otros, aunque reunidos bajo la tutela del conde de Barcelona.

Esta división territorial venía desde el mismo momento en que fueron reconquistadas Tortosa y Lérida a los moros. Ese suceso ocurrió en los años 1148 y 1149 y sus territorios no fueron incorporados a lo que aún no se llamaba Cataluña, sino que fueron integrados en el Reino de Aragón como parte del mismo, igual que ya lo eran las tierras de Huesca, Zaragoza y Teruel.

La razón remota fue que, estando los Condados de la Cataluña Vella sometidos al rey de Francia desde antes del año 801, no querían que el monarca francés creyera que Lérida y Tortosa también le pertenecían para integrarlos en su “Marca Hispánica” por derecho de conquista y, para alejarlos de las ambiciones del francés, fueron separados de Barcelona, creados Marquesados y, unidos al Reino de Aragón, como conquista aragonesa que eran.

Así, Ramón Berenguer se titulaba príncipe de Aragón, marqués de Lérida, marqués de Tortosa y conde de Barcelona. Y siendo esos títulos de marqués de mayor categoría que el de conde, quedaba ya imposibilitado que estuvieran sometidas al condado de Barcelona; porque ésto en la Edad Media era tan riguroso como hoy es en el ejército, donde un capitán no puede estar sometido a las órdenes de un simple cabo.

Y así estaban integradas en el Reino de Aragón, sin discusión, cuando Valencia fue conquistada, por lo que las gentes que vinieron de Lérida y de Tortosa a conquistar Valencia y quedarse luego repoblándola, ni eran catalanes ni podían serlo jamás, sino aragoneses, por pertenecer al Reino de Aragón. Tan aragoneses como los que vinieron de Jaca, de Huesca, de Daroca o de la misma Zaragoza.

Al final del siglo XIII (cuando el rey San Luis de Francia renunció a sus derechos sobre Barcelona), por una división meramente administrativa es cuando el rey de Aragón dispuso que Lérida también podía acudir a las Cortes de Cataluña pero sin dejar de formar parte de las Cortes de Aragón. Esa independencia que tenía Lérida se debe a que en ella estaba la única Universidad de la Corona de Aragón y, siendo ciudad universitaria, convenía que estuviera en las Cortes de Zaragoza y de Barcelona.

Es tan claro esto que narramos que los leridanos, ya en el siglo XIV, protestaron de que se les confundiera como catalanes, puesto que ellos no lo eran. Y está la famosa contestación de Pedro IV, “el del Punyalet”, cuya carta hoy existente está fechada en 22 de mayo de 1337, y en la que el rey se dirige al municipio de Lérida y que declara que aunque Lérida estuviera en Cortes de Cataluña, les aseguraba que no pertenecía al condado de Barcelona. Prueba rotunda de que los leridanos no querían que se les tuviera por catalanes ni estar sometidos a Barcelona. (Poseo reproducción facsímil del documento).

Así pues este hecho cierto de que en 1238, cuando Valencia fue conquistada, e incluso cien años más tarde, Lérida y Tortosa eran tan de Aragón como Zaragoza y no de Cataluña, no debe ser nunca olvidado por los que escriben o hablan de la historia, porque al hacerse el cómputo de repobladores, el número abundante de leridanos y tortosinos que vino a poblar nuestro Reino de Valencia hay que computarlo como aragoneses siempre, y nunca como catalanes. Y si así lo hacemos, que es en definitiva computar datos ciertos y verídicos, veremos que el porcentaje de los que vinieron de la “Marca Hispánica” o condados catalanes es muchísimo más reducido de lo que nos quieren hacer creer quienes nunca juegan con la verdad. Y nunca dicen la verdad porque la odian, ya que ésta les está diciendo a voz en grito que están falseando la historia y engañando al pueblo.


¿PRINCIPADO DE CATALUÑA?

Haciendo un poco de historia, diremos que todo esto del principado, viene por aquello del matrimonio del Conde de Barcelona, Ramón Berenguer con la Princesa Petronila, hija del Rey Ramiro II de Aragón, que en aquellos tiempos tenía unos dos años de edad, mientras que el Conde ya tenia los veinte cumplidos.

Este compromiso se realizó en el año 1137, no cumpliéndose hasta el 1151 en que Petronila cumplió los 14 años. Una vez realizados los esponsales, el Rey Ramiro II de Aragón se retiró al Monasterio de San Pedro el Viejo, que estaba en Huesca, dejando al Conde de Barcelona como regente en el Reino de Aragón supliendo la persona del propio Rey Ramiro.
Por tanto, el Conde Ramón Berenguer al casarse con la Princesa Petronila, adquiere el título de Príncipe Consorte y por el compromiso con el Rey, el de Príncipe Regente, pero NUNCA el de Principe Real de la Corona de Aragón, por
vida del Rey Ramiro II que nunca abdicó en él ni en su hija Petronila.
Este nombre de Príncipe es el que valoran los pancas para sobreponerse a los demás Señorios de la Corona de Aragón, sin tener en cuenta que no les vale para nada.

Explicación:
Cuando nació la Princesa Petronila en 1136, su padre, el Rey Ramiro II, tenía la opción de casarla con el hijo Sancho del Rey de Castilla, pero previniendo la política expansiva de este Rey que presentó a su hijo Sancho para poder anexionarse las tierras de Aragón, el Rey Ramiro II prefirió casarla con el Conde de Barcelona, al cual podría imponerse en concepto superior, (quiero hacer notar aquí que nunca voy a decir Conde de Cataluña, sino Conde de Barcelona, pues en esos momentos, Cataluña, NO existía como tal).
El compromiso matrimonial entre la Princesa Petronila y el Conde de Barcelona decía más o menos así:
“Si el Conde de Barcelona sobrevivía a él, Ramiro II Rey de Aragón, y a su hija Petronila, sin tener descendencia o estos no existiesen, el Reino de Aragón sería totalmente para él”.
Pero como no fue así, por haber nacido un heredero y el conde murió antes que su esposa y que su hijo, elConde de Barcelona, no pasó dePríncipe Regente y de Príncipe Consorte de Aragón, que NO de Barcelona y menos aún de Cataluña, pues como he dicho antes, en esos momentos no existía como tal entidad territorial.
Quiero apuntar también, que la Princesa Petronila, una vez muertos su padre y su esposo, cambió el nombre de su hijo, de Ramón a Alfonso, en recuerdo de su tío, Alfonso el Batallador.
El hijo de la princesa Petronila reinó bajo el nombre de Alfonso II de Aragón, aunque también fuera Conde de Barcelona por herencia de su padre.
Con esto acaba la Dinastía Barcelonina, que no Catalana, pues como ya he dicho reiteradamente, Cataluña no existía ni como ente político, ni geográfico.

Como hemos podido comprobar, Ramón Berenguer IV, Conde de Barcelona, NUNCA llegó a ser principe Real de Aragón, mucho menos de Barcelona y muchísimo menos de una Cataluña inexistente, por lo tanto ese nombre de Principado Catalán es una absoluta fantasía, así como esa Corona Catalano-Aragonesa, que NUNCA existió.
En este sentido, sólo existió el nombre Real y oficial de, Corona de Aragón.
Quiero anotar aquí, que la Princesa Petronila, a la muerte de su padre, heredó el título de Reina, pero como en las Leyes Aragonesas (ley sálica), las mujeres no podían gobernar como Reinas, y como ya regentaba su esposo en nombre del propio Rey Ramiro II de Aragón, siguió regentando, no obstante, se formó un Consejo Regente para la administración Real de la Reina y de su hijo menor de edad, lo cual nos lleva a pensar que el Conde de Barcelona regentaba el Reino de Aragón como si fuera un, “ministro“, pero nunca llegó a reinar verdaderamente la Corona de Aragón.

“El Estado invierte más en Madrid que en Cataluña, sobre todo en infraestructuras”

Tesis defendida, entre otros, por Germà Bel según la cual Madrit crece y prospera gracias a las inversiones privilegiadas en infraestructuras que recibiría del Gobierno central, entre otros mimos presupuestarios. Así, se produciría una “competencia desleal” que beneficiaría al centro y perjudicaría a la periferia, en especial a Cataluña.

Simancas desmonta con datos esta tesis, en un excelente artículo publicado hoy en El Pais, y que se reproduce íntegramente a continuación. Según Simancas, hay centralidad en torno a las grandes ciudades, también en Barcelona. Cataluña es la primera comunidad en inversión ejecutada por el Ministerio de Fomento desde el año 2004: más de 14.700 millones de euros hasta diciembre de 2010. Y también es la comunidad con la inversión más alta prevista para 2011. También aporta datos concretos en cuanto a ferrocarriles, carreteras, etc.

Por mi parte, desearía aportar el siguiente cuadro histórico (1997-2008) de inversiones liquidadas por el Ministerio Fomento, distribuidas por Comunidades Autónomas (fuente: Anuario estadístico, Ministerio de Fomento): Los simples datos desmontan la tesis victimista de los nacionalistas.




Independencia y Unión Europea

“¿Está de acuerdo en que Cataluña sea un Estado independiente, integrado en la Unión Europea?”

Esta pregunta es un engaño, pues el votante cree de buena fe que, después de la hipotética independencia, los catalanes seguiremos disfrutando de las ventajas de pertenecer a la Unión Europea, cuando en realidad la cosa no está tan clara. Es más, va a ser que no.

Y es que antes de preguntarnos si queremos una Cataluña independiente dentro de la UE, deberíamos preguntarnos si eso es posible. La pregunta debería ser: ¿Una Cataluña independiente podrá seguir disfrutando de los beneficios de pertenecer a la UE?

Para responder que sí, las fundaciones independentistas consiguen levantar gran cantidad de dinero y presentar sesudos informes. Pero vamos, que de ilusión también se vive, y si la cosa estuviera tan clara no haría falta destinar tantos recursos ni parafernalia.

Después de muchas subvenciones, cafés, nicotina, y noches de insomnio, los nacionalistas han encontrado el encaje de bolillos, el conejo en la chistera, la justificación a tanta subvención. Y lo llaman “la ampliación interna”. Si esto es lo único que pueden ofrecernos, mejor que devuelvan el dinero.

No nos dicen que una cosa es la independencia, y otra distinta la integración en la UE. Que no van juntas. Que para la segunda, se requiere una combinación de factores, que ni en el Bingo:

- El reconocimiento como Estado por parte de todos y cada uno de los 27 estados miembros de la UE (basta que un Estado sensato diga que no, para que seamos independientes pero no estemos dentro de la UE),

- El voto unánime del Consejo (27),

- El voto favorable del Parlamento europeo,

- La ratificación favorable por parte de los 27 parlamentos nacionales y, en algunos casos, referéndums a favor en países como Irlanda, Dinamarca, etc.

Basta que falte una sola de estas cosas, para que os den butifarra! Un Estado nuevo muy bonito, igualito que Kosovo.

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Todo eso (que no he leído ni leeré) me resbala , lo importante es el presente y el futuro, y el pueblo ha hablado, echa un vistazo a la prensa internacional. Dicho desde Bruselas, Catalunya después de ejercer el derecho de autodeterminación solo tiene que pedir formalmente adherirse a Europa,

Intuyo muchos nervios, por la extensión de los tochos, no por más cantidad se tiene más razón...y la razón es nuestra.

Última edición por Serrallonga fecha: 12-sep-2012 a las 08:17
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POLÍTICA | Adhesión al Fondo de Liquidez Autonómico
Cataluña pide al Gobierno un rescate de 5.023 millones de euros pero 'sin condiciones'





Mas preside la reunión del Govern. | Santi Cogolludo
El Govern advierte de que el dinero solicitado 'es de los propios catalanes'
No descarta emitir más bonos patrióticos y se compromote a cumplir el déficit

Daniel G. Sastre | Barcelona
Actualizado martes 28/08/2012 16:42 horas
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Cataluña pedirá el rescate al Gobierno. El Govern de la Generalitat ha acordado adherirse al Fondo de Liquidez Autonómico y reclamar 5.023 millones de euros para cubrir los inminentes vencimientos que su elevada deuda le hace imposible afrontar y que ascienden a 5.755 millones.

El portavoz del Ejecutivo catalán, Francesc Homs, ha alertado de que no aceptarán "condiciones políticas" porque el Govern está solicitando "el dinero de los propios catalanes". "Por lo tanto algo que ya es nuestro", ha abundado el vocero gubernamental. Homs ha subrayado que los catalanes pagan unos impuestos pero el Estado gestiona estos recursos, y ha añadido que, en cambio, los recursos que puede recibir España se nutren de la aportación de otros contribuyentes europeos.

Homs ha precisado, además, que las condiciones económicas tienen que ir sujetas a los planes de ajuste ya planteados por la Generalitat. El nacionalista ha asegurado que dichos planes, ya en marcha, "son los que se tienen que cumplir". "Lo que no puede pasar es que detrás del fondo de liquidez se pretendan otros objetivos. Sería mezclar cosas que no se pueden mezclar. Los planes de ajuste están aprobados y el propósito es cumplirlo en este marco", ha incidido.

El portavoz gubernamental ha manifestado que esta decisión llega después de que el Ejecutivo de Artur Mas lleve planteando desde hace un año la búsqueda de mecanismos que permitan el acceso a la liquidez en las mismas condiciones para todas las administraciones del Estado, esto es los hispanobonos.

Los más de 5.000 millones solicitados se han calculado en base a los gastos incluidos en los presupuestos de la Generalitat y otros vencimientos previstos hasta final de año.

Aun así, Homs no ha descartado que la Generalitat pueda volver a emitir bonos patrióticos para refinanciar su deuda, algo que ya ha ocurrido en tres ocasiones desde la llegada de Mas a la presidencia de la Generalitat. No obstante, ha asegurado que, "aunque no le guste", el Govern está dispuesto a cumplir el objetivo de déficit marcado para este año. Cataluña es la comunidad más endeudada de España, con más de 42.000 millones (el 21% de su PIB), y debe ajustar el déficit del 3,9% con el que cerró 2011 al 1,5%.



http://www.elmundo.es/elmundo/2012/0...346088416.html
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