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#1
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| Autodeterminación, comentemos amistosamente... Fuente: http://ianasagasti.blogs.com/mi_blog...ci%C3%B3n.html ¿Qué pasaría si un extraterrestre interesado en llevar la democracia a su planeta se nos presentara en el salón y nos preguntara cómo tomamos decisiones colectivas los terrícolas?. Seguramente le explicaríamos que, para determinar a nuestros gobernantes, votamos, que para aprobar nuestras leyes, votamos, que para decidir cómo se gasta el dinero público, votamos, y que para fijar los impuestos, votamos. Si, de repente, el caballero intergaláctico se parara delante de un mapa del mundo y nos dijera: "Supongo que para cambiar las fronteras que aparecen en este mapa, también votáis, ¿no?". Nosotros deberíamos responder: "¡No!, ¡las fronteras sólo se pueden cambiar a bofetadas!". Ante tal revelación, el pobre señor se quedaría de color verde (si es que ése no era su color original) y saldría corriendo, exclamando que somos unos bárbaros. Si lo pensamos bien, un poco bárbaros sí que somos: por un lado, casi todos los estados prohíben la secesión de sus regiones, aunque así lo desee la mayoría de la población. Por otro lado, esos mismos estados acaban reconociendo a terceros países que consiguen la independencia mediante guerras civiles (Bosnia-Herzegovina y Timor Oriental son sólo dos de los ejemplos más recientes). Digo que eso es bárbaro porque, de alguna manera, les estamos diciendo a los países que buscan su libertad que sólo hay un método reconocido internacionalmente para conseguirlo: la violencia. Y la consecuencia es, ¿lo adivinan?, la violencia. En España se está hablando mucho del derecho a la autodeterminación de Euzkadi, al querer sus dirigentes hacer un referéndum sobre la independencia. Los líderes del Partido Popular los acusan de ir contra la Constitución y con razón: la Carta Magna española no reconoce el derecho a la autodeterminación. Pero si éste fuera un derecho razonable, la solu*ción no pasaría por reprimirlo sino por cambiar la Constitución. La pregunta es, pues, si ése es un derecho razonable. Thomas Jefferson, uno de los padres del liberalismo que procesan algunos sectores del PP y redactor de la declaración de independencia (repito, independencia) de los Estados Unidos, escribió: "Es evidente que todos los hombres están dotados por el Creador de ciertos derechos inalienables, entre los que están la vida, la libertad y la búsqueda de la felicidad". Y es en aras de la consecución de esa felicidad que los ciudadanos de un país como Euzkadi deberían poder decidir si pertenecen o no a un Estado como España: sopesando libremente los pros y los contras. Entre los pros, habría factores sentimentales e históricos. También factores económicos. Por ejemplo, pertenecer a España es bueno porque su mercado es mucho mayor y porque permite repartir los costes de financiación de instituciones como el Ejército, las embajadas y otros bienes públicos entre 40 millones de personas. (Note el lector que el hecho de que cada país deba financiar esos bienes hace que la gente de zonas muy pequeñas, como ciudades o barrios, decida no independizarse, ya que saldría demasiado caro). A favor de la independencia habría factores no económicos, como el deseo de tomar decisiones más cercanas a la especificidad vasca o de tener representación en foros internacionales como la ONU. Y también habría factores económicos, como el poder decidir, "sin pedir permiso a España", cómo se gasta el presupuesto (y en este aspecto los vascos están mucho mejor que los catalanes). Si, una vez hechos los cálculos, los vascos deciden mayoritariamente que serán más felices fuera que dentro de España, ¿por qué no deben poder irse? Desde este punto de vista, es interesante señalar que el proceso mundial de globalización está haciendo que estados del tamaño de España, Francia o Italia sean cada vez menos deseables para la ciudadanía. Primero, porque no son lo suficientemente grandes como para solucionar problemas globales como el terrorismo, el medio ambiente, la salud pública mundial o los conflictos internacionales. Segundo, porque los mercados son cada vez menos estatales y más globales, por lo que la pertenencia a un Estado más grande no tiene el atractivo mercantil que podía tener hace un siglo. Tercero, porque son demasiado grandes para solucionar los problemas locales, especialmente en países o regiones que tienen unas especificidades que ni el Gobierno, ni la mayoría de los ciudadanos del Estado reconocen o entienden. Y si Francia, Italia o España no son suficientemente grandes como para solucionar los problemas globales, ni suficientemente pequeños como para solucionar los problemas locales, esos estados deberían desaparecer y sus pueblos deberían reorganizarse de una manera más eficaz. Al fin y al cabo, los estados y sus gobiernos deben estar al servicio de los ciudadanos y no al revés. Las leyes deben ajustarse a un mundo cambiante. Hoy nos parece obvio que la esclavitud es una barbarie, pero la constitución original de Estados Unidos la permitía. En la actualidad nos parece incuestionable que las mujeres deben tener derecho a votar, pero a principios del siglo XX casi ninguna de las constituciones de los países democráticos reconocía ese derecho. Del mismo modo, puede que eso de mover las fronteras a partir de la voluntad popular parezca extraño o sea inconstitucional. Pero dado que la alternativa actual (que no es otra que la guerra) es profundamente incivilizada, quizá haya llegado el momento de enmendar nuestras cartas magnas para que empiecen a recoger el derecho democrático a la autodeterminación. |
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#2
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| "Si lo pensamos bien, un poco bárbaros sí que somos: por un lado, casi todos los estados prohíben la secesión de sus regiones, aunque así lo desee la mayoría de la población." Corrección: aunque así lo desee la mayoría de la población de la región que quiere independizarse. Ahí está la trampa del discurso. Las personas que viven en la región no tienen más derecho a decidir que las que no viven allí. Yo tengo la posibilidad de vivir allí y estoy en mi derecho a no hacerlo. Es como si tengo un piso en una comunidad de vecinos y por el hecho de no vivir allí no puedo participar en las decisiones de la comunidad.
__________________ La sabiduría me persigue... ¡pero yo soy más rápido! |
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#3
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| Otra manera de verlo: Imaginemos a un inmigrante que llegó a España hace 10 años procedente de Ecuador. Primero se instaló en Madrid y hace 1 año se fue a vivir a Barcelona. Si en Cataluña se hace un referéndum para decidir sobre la independencia, obviamente por estar empadronado en Barcelona esa persona podrá votar. ¿Por qué él tiene derecho a decidir y yo no? Ni siquiera es español. No tendría sentido decir que si no eres español no puedes votar, porque entonces yo debería poder votar, y supongo que la idea es que yo no pueda. ¿Tendría sentido exigir un número de años residiendo en Cataluña? En absoluto. Como digo, la trampa del discurso está en que se asume que la decisión hay que dejarla en manos de los que residen allí, y eso evidentemente no tiene ninguna lógica porque España es de todos y los impuestos que paga un andaluz también van a Cataluña.
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#4
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| Tampoco tiene mucha lógica que sean los políticos los que aprueben el sueldo que han de ganar ellos mismos o cuantos cobran del estado. ¡Puta lógica! ![]() P.D. Estoy de acuerdo contigo, Buster, y de hecho iba a intervenir poniendo en serias dudas la propiedad de los terrenos de las comunidades por parte de las mismas.
__________________ OOF |
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#5
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| Aquí está el quid de la cuestión. Como preludio reafirmo que la ya rancia constitución española es una de las culpables. Al tema. Todas estas solicitudes de independencia y demás exigencias no llegan a ningún lado sin dinero. Es imprescindible ajustar las prioridades y en primer lugar es imperativo que las leyes monetarias no sólo se ajusten sino que se apliquen. En el ejemplo del extraterrestre; si le aclaramos que a pesar de que las leyes se redactaron en sentido contrario la banca comercial es la encargada de crear el dinero mediante deuda, que tiene poder ilimitado debido a una trampa llamada reserva fraccionaria y que los políticos en su afán de que no se les note su ineptitud a la hora de manejar las economías le ha allanado este camino totalmente en contra de los pueblos que dicen representar y que insisten en perpetuar la locura mediante incesantes emisiones de deuda que a estas alturas ni llegan para pagar los intereses anteriores, no le llegarían los colores del arco iris del susto que se llevaría. Este error histórico tan celosamente guardado por la banca hace que el pueblo llano aún crea que cuando el banco les presta dinero es porque otros han depositado sus ahorros allí y así traga el mantra de que nos hemos pasado con los gastos! Hasta que no se corrija esta aberración seguiremos teniendo que escuchar que las medidas de ajuste son buenas y necesarias y otras memeces por el estilo mientras nos esquilman … sin costarnos ni una peseta (Botín dixit). Propongo un ejercicio: pregunten a sus familiares y conocidos de dónde sale el dinero para sus hipotecas. Os aseguro que la gran mayoría cree que el banco realmente tiene ese dinero, tal como era antes de los tiempos de la República de Venecia ...
__________________ It may be pitch black, but we can still see. |
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#6
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#7
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| BUSTER... Aunque tenga que ser en estos temas ![]() , me alegra leerte otra vez![]() .La autodeterminación es un derecho reconocido en la carta de las naciones unidas, como en bastantes resoluciones de la asamblea general de la ONU, digo yo que eso es más razonable y relevante actualmente que una constitución basada en una realidad NO actual y redactada hace más de un cuarto de siglo. La intención de este hilo es debatir de forma generalizada el derecho democrático de AUTOdeterminación de un pueblo "X", ya sé que el texto se refiere a los pueblos que forman la península y especialmente a 'Euzkadi', pero mi intención y como refleja el 'cuento del extraterrestre', es debatir si estáis de acuerdo en que es totalmente legítimo y razonable la autodeterminación democrática para cualquier pueblo del mundo, y si la lógica os dice que no se debe prohibir que se pregunte a ese pueblo a quien quieren o no formar parte. Ahora en el caso de debatir la autodeterminación de Catalunya, si tú crees que Catalunya 'pertenece a...', en vez de 'forma parte de...', como recuerdo me lo indicaste una vez, el debate para mi ya no tendría sentido, pues nunca llegaríamos a ningún puerto. Buster...Se refiere a AUTOdeterminadión no a determinación, lo lógico es que voten los que viven en ese territorio. Dime un ejemplo en el mundo en el que la autodeterminación la voten los que no viven en el territorio que la pide. Si pensáis que la mayoría no está de acuerdo con esa AUTOdeterminacíon, no veo que problema hay en dejar que lo hagan.Creo que es la vía más razonable y lógica vista desde el sentido común, ese para mi sería el dato más legítimo, razonable y a tener en cuenta, que voten los ciudadanos que la piden. El negar el hecho a preguntar al pueblo (por constituciones o reglas establecidas) ya es un atentado a los derechos y una discriminación pura y dura a los pueblos a decidir su libertad y su futuro mucho más grave en mi opinión que los que tú mencionas, todas las constituciones, leyes cambian y se actualizan. Última edición por Serrallonga fecha: 06-sep-2012 a las 19:16 |
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#8
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La autodeterminación se refiere a los pueblos. Y no me refiero a los de montaña . |
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#9
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| Sí esos terrenos son de esos pueblos y no son de España cuestionarse la posibilidad de la independencia no tendría sentido, por obvio... pero si esos terrenos formarán parte del conjunto de España entonces tampoco tiene sentido, por absurdo.
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#10
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| La nacionalidad de una persona tiene orígen étnico? ¿No puede optar a ella? Una persona de Ecuador que lleva 10 años en España no puede ser española? Y claro, tampoco lo serán sus hijos, ni sus nietos aunque nazcan en España. ¿Y tu crees que si descartamos no españoles étnicos, no podemos descartar a no catalanes étnicos? O a catalanes que sean del Real Madrid? ¿Catalanes que acaben de llegar de Extremadura? O simplemente negar el derecho a voto a quién no hable catalán? En cierto modo la historia y la política marcan las culturas, las fronteras... de España la mayor parte de independentistas catalanes están en Catalunya, no en otro lugar. Es lógico que decidan ellos y no los madrileños, de tal manera que será la Val d'Aran que decidirá separarse de Catalunya y no decidiremos nosotros por ellos. |
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![]() ...Vale, ya que va de imaginación como he leído antes...ahora invaden España, los musulmanes ocupan todos los terrenos que formaban España y deciden llamarla Hispañistán y a sus ciudadanos Hispañistanís, tú incluido cuando vengas al mundo, por cojones, por Alá, y porque lo dictará la 'LEY'. Pasan tres siglos, naces, creces y te formas, te bañas con la cultura, idioma y trdición española que todavía vive puesto que tres siglos cronológicamente es muy poco tiempo para que desaparezca, los ciudadanos se han 'normalizado' y conviven juntos en esa nueva nación, soberana, indivisible y propiedad de los musulmanes. Te pregunto...¿Sería absurdo que pasados esos tres siglos quisieras una autodeterminación para los españoles habiendo sobrevivido cultura, idioma(el español) y sus tradiciones?, AAAH no, que no serías español...¿o sí? .Si te pones en ese caso te darás cuenta que no es tan absurdo, es más, estoy segurísimo que lo considerarías un derecho inalienable, es decir, que lo que sería completamente absurdo sería renunciar a ese derecho. Y sé que no me equivoco. Así lo entiendo yo ...Forman parte hasta que el pueblo que los habita decide no formar parte de...y pueden influir varios factores... identitarios, históricos, económicos, ....etc o todos juntos, y recuerda que eso es legítimo, NO ABSURDO. No es terreno, el contexto es muy diferente, no es lo mismo una propiedad privada que el territorio donde vive y prospera un pueblo con cultura, idioma y tradiciones propias, y por consecuencia directa el derecho a decidir su propio futuro, claro que siempre quedará lo de "es mío y punto". Lo que sería absurdo es renunciar a un derecho inalienable como es el de la autodeterminación. Última edición por Serrallonga fecha: 06-sep-2012 a las 23:40 |
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#12
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Me recuerda a los prestamistas chungos, que les interesa que la gente se les "pufe" para demostrar quien manda, la meta a conseguir no es la cantidad de dinero sino dominar las vidas de quien les debe el dinero, y cuantos más le deban y se "pufan" mejor para su estatus de poder, que es ese el objetivo en mi opinión...el poder. Última edición por Serrallonga fecha: 07-sep-2012 a las 00:14 |
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#13
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![]() Ahí es donde yo quería llegar (lo de rojo), no me sorprende que la prohiban, pues no tienen argumentos legítimos para forzar a pertenecer a..., el clásico 'por cojones', pero sabrás que esos mismos países reconocen a los que por las armas lo han conseguido. Por el interés te quiero Andrés . |
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#14
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| Si España no fuera una propiedad privada, cualquier país podría llegar y reclamar nuestro territorio. Eso no sucede porque España está reconocida internacionalmente como un país y se le reconoce cierto territorio, el cual le pertenece. Cataluña no está reconocida internacionalmente como un país y por tanto no tiene derecho a reclamar ningún territorio como propio.
__________________ La sabiduría me persigue... ¡pero yo soy más rápido! |
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#15
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Los territorios y sus fronteras no se basan en una ley absoluta. |
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#16
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Lo increíble de todo esto es que nos ocurre actualmente lo que ha ocurrido tantas veces a lo largo de la historia. Todo ello porque los políticos se niegan a aprender de los errores pasados y los banqueros siempre han dominado la cuantía de dineros. Es un sistema pendular donde durante algún tiempo se inunda el mundo con dinero y se anima al personal a comprar todo lo que pueden (y no pueden), luego generan una situación donde se retira ese dinero y aquellos que han comprado a cien deben malvenderlo a veinte. Los banqueros amablemente adquieren todo esto a precio irrisorio para salvar la economía y al pasar a la siguiente fase en la cual se reflota el dinero venden todo aquello por un beneficio enorme. La diferencia destacada de esta 'crisis' frente a otras épocas similares está en que donde antes había que hacerlo con cierto sigilo ahora exigen a los políticos que legalicen su usura; un ejemplo claro tenemos en lo que se ha venido a llamar Banco Malo. ¿Qué por qué seguimos tropezando en la misma piedra? ¿Por qué los políticos no lo solucionan por ser los únicos con el poder de cambiar las leyes? La avaricia humana - como la luz para las polillas; saben que van a morir pero la atracción les puede ...
__________________ It may be pitch black, but we can still see. |
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#17
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| Perdonar que me meta en vuestra discusion y sin animo de querer montar bronca.... una preguntilla/curiosidad para los que quieren que Cataluña sea independiente..... si por ejemplo, se hiciera un referendum sobre la indepencia de Cataluña, pero L´Hospitalet y Badalona o por ejemplo las comarcas del Bajo Ebro o toda la provincia de Tarragona decidiera quedarse en España por mayoria aplastante ¿eso lo aceptariais?.... al fin y al cabo seria decidido en una votacion democratica y se quedaria una Cataluña con 3 provincias y pueblos grandes que serian de la nacion española..... seria lo mas justo que cada PUEBLO eligiera su destino....
__________________ Si luchamos, podemos perder....... si no luchamos, estamos perdidos. |
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#18
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...al tiempo. no te preocupes que las leyes y constituciones cambian, y la española no será diferente.Aunque si España hoy en día fuera un estado federal REAL, estoy seguro que los independentistas serían cuatro gatos. Pero el tema que quiero ocupar es si el derecho de autodeterminación es legítimo, justo y razonable... Te digo lo mismo que a Erwan, lee la cita y se sincero...¿Qué pensarías en el caso que explico en esa cita?, sé que es mucho imaginar , ¿considerarías legítima la idea de querer ser español, o en realidad no lo serías, ¿verdad?...¿o sí? , o ¿serías 'moro' y después español )?, seguramente tendrías un documento que te identificaría como Hispañistaní en ese ejemplo, ¿te considerarías con derecho a reclamar lo que os "pertenecía"? , ¿te considerarías con derecho a querer ser español? yo creo que si tu vida se hubiera desarrollado dentro de la cultura española y la hubieras mamado desde pequeño, no tengo niguna duda que te sentirías español SÍ o SÍ, no hispañistaní.Saludos |
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#19
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![]() .Sí , aunque sabes que no podría ser algo así, ya por matemática y probabilidad, hay de todo en todas partes y lo que contaría serían las mayorías de esas partes, es decir que es improbable por no decir imposible que eso ocurra. A no ser que vivieran totalmente aislados de la comunidad en donde viven... o... Un caso sí que hay, en el Vall d'Aran, no se consideran catalanes, ellos no quieren ser ni españoles ni catalanes por su historia cultura e idioma(precioso idioma el aranés ), y yo lo acepto sin ninguna discusión, si creen que les irá mejor..pues mucha suerte araneses, no seré yo quien les ponga palos en las ruedas para que se vayan . Última edición por Serrallonga fecha: 08-sep-2012 a las 02:56 |
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http://www.forocoches.com/foro/showt...3#post91432353 |
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| Mi opinión es que económicamente no se sostendría por ningún lado. Ya que la unica ciudad catalana que tiene el poderío necesario es Barcelona. Y con el tiempo se quejarían (como lo hacen ahora con Andalucía) de que los toca mantener a ciertos pueblos que por si solos no se mantienen. Eso si, dejarían de pagar el PER que "tanto daño" los hace ahora. Luego, si Europa no acepta a Catalunya en la zona euro y las pesetas tampoco les corresponden. Habría que acuñar otra moneda, con los gastos que eso conlleva. Moneda que probablemente estaría incluso por debajo de la peseta. Al no pertenecer a Europa, cualquier producto que salga de sus fronteras tendría que incluir unos aranceles que encarecerían notablemente el precio final. Con lo que si ahora exportan poco, probablemente con la ansiada independencia se convertiría en muy poco o casi nada. Cualquier producto que consuman procedente de la UE, por supuesto tambien encarecería en los mercados catalanes, porque, si tu me cobras un arancel, yo te lo tengo que cobrar tambien. Al final la independencia sería poco rentable para la clase trabajadora. Se verían obligados a consumir sus propios productos (que me parece lo mas estupendo de todo) que bajarían los precios al no tener salida en mercados internacionales. Por otra parte, preguntad en L´Hospitalet (que es donde vivo yo) cuantos quieren la independencia y si llegais a un 5% o 10% os pago una cena.
__________________ Solo una delgada linea separa pescar de hacer el gilipollas a la orilla de un rio |
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| Cita: .Pero bueno, ya que te refieres a España y Catalunya... Busca las imágenes aéreas de la mani, todo lo que pones es completamente irrelevante ahora. La autodeterminación es un derecho reconocido en la carta de las naciones unidas, como en bastantes resoluciones de la asamblea general de la ONU, digo yo que eso es más razonable y relevante actualmente. Última edición por Serrallonga fecha: 11-sep-2012 a las 23:44 |
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__________________ Si luchamos, podemos perder....... si no luchamos, estamos perdidos. |
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http://www.forocoches.com/foro/showt...#post119408375 |
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| Cita: ![]() Intuyo muchos nervios, por la extensión de los tochos, no por más cantidad se tiene más razón...y la razón es nuestra. Última edición por Serrallonga fecha: 12-sep-2012 a las 08:17 |
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#29
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| POLÍTICA | Adhesión al Fondo de Liquidez Autonómico Cataluña pide al Gobierno un rescate de 5.023 millones de euros pero 'sin condiciones' ![]() Mas preside la reunión del Govern. | Santi Cogolludo El Govern advierte de que el dinero solicitado 'es de los propios catalanes' No descarta emitir más bonos patrióticos y se compromote a cumplir el déficit Daniel G. Sastre | Barcelona Actualizado martes 28/08/2012 16:42 horas Disminuye el tamaño del texto Aumenta el tamaño del texto Comentarios 1.123 Cataluña pedirá el rescate al Gobierno. El Govern de la Generalitat ha acordado adherirse al Fondo de Liquidez Autonómico y reclamar 5.023 millones de euros para cubrir los inminentes vencimientos que su elevada deuda le hace imposible afrontar y que ascienden a 5.755 millones. El portavoz del Ejecutivo catalán, Francesc Homs, ha alertado de que no aceptarán "condiciones políticas" porque el Govern está solicitando "el dinero de los propios catalanes". "Por lo tanto algo que ya es nuestro", ha abundado el vocero gubernamental. Homs ha subrayado que los catalanes pagan unos impuestos pero el Estado gestiona estos recursos, y ha añadido que, en cambio, los recursos que puede recibir España se nutren de la aportación de otros contribuyentes europeos. Homs ha precisado, además, que las condiciones económicas tienen que ir sujetas a los planes de ajuste ya planteados por la Generalitat. El nacionalista ha asegurado que dichos planes, ya en marcha, "son los que se tienen que cumplir". "Lo que no puede pasar es que detrás del fondo de liquidez se pretendan otros objetivos. Sería mezclar cosas que no se pueden mezclar. Los planes de ajuste están aprobados y el propósito es cumplirlo en este marco", ha incidido. El portavoz gubernamental ha manifestado que esta decisión llega después de que el Ejecutivo de Artur Mas lleve planteando desde hace un año la búsqueda de mecanismos que permitan el acceso a la liquidez en las mismas condiciones para todas las administraciones del Estado, esto es los hispanobonos. Los más de 5.000 millones solicitados se han calculado en base a los gastos incluidos en los presupuestos de la Generalitat y otros vencimientos previstos hasta final de año. Aun así, Homs no ha descartado que la Generalitat pueda volver a emitir bonos patrióticos para refinanciar su deuda, algo que ya ha ocurrido en tres ocasiones desde la llegada de Mas a la presidencia de la Generalitat. No obstante, ha asegurado que, "aunque no le guste", el Govern está dispuesto a cumplir el objetivo de déficit marcado para este año. Cataluña es la comunidad más endeudada de España, con más de 42.000 millones (el 21% de su PIB), y debe ajustar el déficit del 3,9% con el que cerró 2011 al 1,5%. http://www.elmundo.es/elmundo/2012/0...346088416.html |
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